Реализм или цинизм?

Тема в разделе "Свободное общение", создана пользователем Ksenia, 12 июл 2018.

  1. Мечта

    Мечта Любимая и любящая взаимно Команда форума

    @Виви, то есть вам любопытно последнее, а точнее любопытно какое нам до этого дело?
     
  2. Виви

    Виви Guest

    С того, что это так и есть:). Ну...если вы хотели услышать "правильный" ответ. То это да...сложно конечно. И совершенно...бессмысленно.
     
  3. Виви

    Виви Guest

    Скажите, я как-то совсем уж в край непонятно выражаюсь? Настолько,что приходится по нескольку раз спрашивать одно и то же?
     
  4. Мечта

    Мечта Любимая и любящая взаимно Команда форума

    Да, мне непонятно, что именно вам любопытно и почему любопытно. Это не раскрыто.
     
  5. Виви

    Виви Guest

    Тогда забейте;)
     
  6. Мечта

    Мечта Любимая и любящая взаимно Команда форума

    На мой взгляд, если бы нам не было этого дела, то и обсуждать и писать об этом было бы не интересно. А так получается, что нам до этого дела нет, но написать свое мнение об этом, до этого дело есть.
     
  7. Мимохожий

    Мимохожий Наш человек

    Он обманывает людей на систематической основе с целью личной наживы.
    Незачем. Но у обреченных есть родственники. Которые, зачастую, оплачивают их лечение из своего кармана.
    Одно дело если бы он говорил умирающим правду - у нас есть экспериментальное лекарство, дорогое, очень дорогое, и поможет ли оно - неизвестно, но есть шанс. Предоставив человеку принимать решение исходя из полной и правдивой информации. И совсем другое - вводить в заблуждение, обманывать, с целью получить нужный ему результат, прекрасно понимая, что это нанесет ущерб их родственникам. Нет у него никакого экспериментального лекарства. И он это знает.

    Опять же - если бы он дал умирающему полную и правдивую информацию, предоставив возможность самостоятельно решать - спасти свою шкурку или оставить деньги родственникам. То вопросов нет, все пучком. Но он им такой возможности не предоставил. Он их обманывал прекрасно это понимая и сожалея если они долго живут.

    Смотря что понимать под "неблаговидными поступками". Одно дело получать личную выгоду не нанося ущерба окружающим (даже если это кому-то не нравится, осуждается и т.п.) и совершенно другое получать личную выгоду нанося ущерб другим. В первом случае это вредная зависимость от общественного мнения, во втором - хоть какой-то сдерживающий фактор для неосознанных людей, которые еще не могут осознанно и добровольно заботиться об интересах общества в целом.

    Не знаю, что ты понимаешь под благостью, но психологически развитый (психологически взрослый) человек в морали как внешнем сдерживающем факторе не нуждается. Он соблюдает ее добровольно. У него есть внутренний сдерживающий фактор. Может, конечно, и переступить ее, если посчитает, что в каком то вопросе мораль - это пережиток прошлого, и ее нарушение никому не вредит.

    Это кто здесь "слабые и обиженные взывающие о морали"? :wideyed: Те кто взывает к морали на этой ветке как раз вполне взрослые, самостоятельные и обеспеченные люди. Они прекрасно понимают, что есть множество способов обогатиться не нанося вреда людям. А вот те кто оправдывает аморальное поведение - мечтают поступить так же как этот студент. А значит это несчастные, психологически еще не повзрослевшие люди (что бы они там сами о себе не думали).

    Так все таки аферист или "достойный уважения, умный, предприимчивый парень"?

    Вот интересное дело - на форуме часто причитают о том, что общество (социум) какится в пропасть, что все становится все хуже и хуже... И при этом восхищаются людьми которые своими действиями и толкают этот самый социум социум в пропасть. Вы уж определитесь.
    Не надо смешивать в одну кучу независимость от общественного мнения и нанесения вреда ненавистному обществу.
    Мухи отдельно, котлеты отдельно.

    А есть ли нам дело в каком мире будут жить наши дети? Наши внуки? Если нам нет, до этого дела, то конечно, можно одобрять и оправдывать аферистов. Пусть дети и внуки живут в еще худшем мире, чем наш. Загадим природу и социум по полной, пусть разгребают. Главное самим успеть хорошо пожить.
     
    Последнее редактирование: 19 июл 2018
    Ksenia нравится это.
  8. Мимохожий

    Мимохожий Наш человек

    На форуме все внимание уделяется внешнему, и совершенно игнорируется главное - внутренние ощущения, которые и являются причиной внешних поступков.
    Та же мораль - для одних правила морали это догма, которую они не могут нарушить, для других это ограничения, которые они стремяться сломать, для третьих - договоренности, которые разумно соблюдать для повышения общего блага. Внешне поведение первых и третьих часто похоже, но внутренние побуждения совершенно разные. Первые зависимы, третьи нет. Вторые тоже зависимы, только не от правил, а от необходимости быть "выше правил". Третьи независимы, т.к. могут поступать и как первые и как вторые, по своему усмотрению.

    Либо эмоции управляют человеком, либо человек эмоциями. Есть поговорка - привычка это либо хороший слуга, либо плохой хозяин. Эмоции это та же привычка. Привычное реагирование. Так что можно перефразировать - Эмоции это либо хороший слуга, либо плохой хозяин.
     
    Последнее редактирование: 19 июл 2018
    Ksenia и Светлана Смирнова нравится это.
  9. Атаман

    Атаман Guest

    Помоему к эмоциям стоит относится как к Средствам обучения человека самого себя. Они несут человеку информацию о нём самом, которую он сам же в них вложил ранее. Поэтому стоит к ним прислушиваться и анализировать причины их возникновения. Нежели вешать на них ярлыки ответственности за что либо.
     
  10. Виви

    Виви Guest

    @Мимохожий, ваше сообщение можно свести в короткой фразе: "врать - это плохо", "наживаться обманом - это плохо". Призывы об общем благе и всё такое. Да, красивые слова...для кого-то возможно. Ответственность за весь мир - удел Бога. Я же в свою очередь несу ответственность лишь за саму себя. Как показывает практика, люди рьяно ратующие за мораль - в глубине души ещё более порочны, чем так называемые "аморальные". Аферист или достойный уважения - это лишь вопрос точки зрения. За этот форум на меня ответственность вешать не стоит. Я тут относительно новый участник, и единственное пространство за которое я тут отвечаю - мой дневник. Там тишь и благодать. Остальное явно вне моей компетенции. "Взрослые", "самостоятельные", "обеспеченные" - это внешние атрибуты. Какими бы они тут не были, никто из присутствующих реально не способен предотвратить явление. Поэтому и рассуждения в этой теме исходят скорее из позиции слабого, бессильного что-либо изменить. Остаётся лишь осуждение - "ай как плохо, так нельзя". От этого что-то меняется? Нет:). Так что детям вашим достанется точно такой же мир, с точно такими же людьми, несмотря на все ваши пафосные призывы, вот беда:cry:.
     
    Dan, Дежавю и Атаман нравится это.
  11. Ksenia

    Ksenia Смотритель Команда форума

    Вы ошиблись, в таком случае.
     
  12. EmptySky

    EmptySky Смотритель Команда форума

    Как говорил Булгаков, "злых людей нет на свете, есть только люди несчастливые." И я с этим согласен. Тем не менее, вопрос, как я понимаю, о том, что заставляет человека выбирать именно такие способы заполнения своей внутренней недостаточности, а не другие. Я сильно сомневаюсь, что на вопрос можно дать однозначный ответ в этом конкретном случае (учитывая формулировку вопроса) но, обобщенно говоря, нетрудно проследить, что текущие мотивы и реакции людей находятся корнями глубоко в прошлом, а вернее, в накопленном опыте, через призму которого и оценивается происходящее, и принимаются те или иные решения. Наш опыт - это то, что составляет основу нашей морали и наших принципов, и лично я не думаю, что есть особый смысл судить человека за то, что тот имел возможность получить отличающийся от моего собственного жизненный опыт.
     
    Dan, Дежавю и Ksenia нравится это.
  13. Ksenia

    Ksenia Смотритель Команда форума

    Да, @EmptySky, именно это интересно, а вовсе не осуждение.
    Мне кажется, что тот цинизм, с которым мы сталкиваемся в обществе, это следствие достаточно тяжелой и непредсказуемой, быстро меняющейся жизни. Люди дезориентируются, сложно встраиваются в эти изменения и хотят уйти от реальности. Заменить ее своей. Цинизм, это своего рода защита. Кажется, что если начать говорить о травмирующих вещах типа трагедий, болезней, смерти в шутливом тоне, они станут не такими пугающими. Поэтому сначала это отношение транслируется наружу, а потом снова потребляется внутрь в виде кинофильмов, литературы. Таким образом формируется подкрепление, что циничное отношение к жизни - абсолютная норма. Хотя, по факту, это постравматический синдром.
    Воспитать циника, я думаю, не сложно. Для этого нужно, чтобы у значимых для ребенка взрослых слова частенько расходились с делами. Говорить, что нужно уважать чужую свободу. Но при этом без стука и спроса в любое время входить к нему в комнату. Говорить, что врать не хорошо, но учить отвечать по телефону: скажи, что мамы (папы) нет дома. Говорить, что все профессии важны, но высмеивать кассира, как лоха, что ничего не добился в жизни. И т.д. Человек постепенно привыкает в такому потоку противоречивой информации, перестает верить чему бы то ни было и выбирает раковину циничного отношения к любым ценностям скопом.
    Счастливый ребенок не вырастет циничным человеком - поддерживаю Булгакова, несколько перефразировав. Прикрывая цинизмом свой страх перед жизнью, перед живыми чувствами, человек в целом добивается своего: его жизнь превращается в некий суррогат, заменитель, потому что подлинной жизнью, в которой есть место и радости, и страданию, и веселью, и слезам – естественной реакции на происходящее, – этот холодный цинизм, конечно, не назовешь. Но все же, считаю цинизм - самостоятельным выбором человека. Ведь не все врачи - циники, даже патологоанатомы, а их часто приводят как верх циничной категории медиков, не все таковы (знаю исключения). Где есть любовь, нет места цинизму.
     
    Мимохожий, Oma и EmptySky нравится это.
  14. Дежавю

    Дежавю Guest

    @Ksenia, мне интересно почему в таком контексте тогда цинизм противопоставляется реализму? Если этот парень стал циничным потому, что он любить не может в силу своего воспитания, допустим или профессии, то разве это не его реальность? Хотя не факт, что он никого не любит. Или его жизнь скудна. Это сложно установить на основании одной лишь афёры в его жизни. Насколько я понимаю, в полной мере цинизм можно диагностировать лишь у себя. К примеру, вспоминая свои циничные проявления, я понимаю, что они были вполне оправданны, и скорее служили защитой тем же чувствам, пусть даже и любви, или тому же горю от посягательства тех, кто хотел туда только плюнуть, ранить, или сманипулировать в свою пользу. Это вполне тождественно было с понятием реализма.
     
    Dan и Нина нравится это.
  15. Виви

    Виви Guest

    В чём же, поясните, если не трудно?:)
     
  16. Dan

    Dan Смотритель Команда форума

    Всегда есть причина и следствие. Вне морали не может быть цинизма, вне цинизма не может быть морали. Мораль это равновесное мнение большинства, в то время как цинизм исключение из моральных правил. Любое формирование отличных от чего то правил, это искажение этих правил, иначе отличия не создаются. Вполне ожидаемо, что цинизм осуждается моралью, а мораль осуждается цинизмом, но именно мораль порождает цинизм. Выход за пределы обоих представлений только один, это действовать согласно обстановке, и это несомненно сделает вас то циником, то моралистом, то ни тем и не другим, но не будет необходимости в суждения тех, кто выбрал себе ограничения, потому как не нужно будет чувствовать вину за свою свободу.
    Здесь есть лишь интерес в том, почему мораль и цинизм стали возможными, если есть абсолютно простое решение - динамичное взаимодействие.
     
    Светлана Смирнова и Мечта нравится это.
  17. Мелкий актеришка

    Мелкий актеришка Наш человек

    Деньги не заслуживают такого внимания, но очень интересно, у кого они остались) Если человек был так близок с родными, почему он не провел это время с ними? Но он отдал большую сумму, чтоб продлить, хоть на сколько, свою жизнь. Я бы понял, еслиб мой родственник так поступил. А парень действовал согласно своей профессии, преукрасил неизбежное.)
     
    Дежавю нравится это.
  18. Ksenia

    Ksenia Смотритель Команда форума

    Своя персональная реальность есть у каждого. Как карта местности. Чем ближе она к реалиям, тем меньшим количеством защит приходится пользоваться человеку.
    Я раньше писала о том, что этот случай просто вернул мысли в русло совести, морали и нравственности. Сам по себе он всего лишь эпизод, из которого невозможно сделать выводов. Тем более, это вообще может быть выдумкой, но то, что такие явления есть, тоже правда.
    У меня самой их достаточно, я никого не осуждаю. И когда диагностирую у себя, вины никакой тоже не испытываю. А уж оправдать в своих глазах- это вообще не вопрос, всегда возможно. Есть только определенная грань, которую я не перейду. Я где-то выше писала, интерес представляет эта грань, где еще мелкий цинизм, а где уже красная зона полной аморальности.
     
  19. Мимохожий

    Мимохожий Наш человек

    Ты тоже из тех, кто любит манипулировать и подменять понятия... Ну, если уж так хочется свести то, что я писал к короткой фразе, то пусть это будет что-то вроде - "наживаться на других путем обмана - это срать там где приспичило". Ты срешь там где приспичило? Или все же соблюдаешь какие-то нормы приличия?

    Так наздоровье. Неси. Ты тоже занимаешься мошенничеством? Или нет? Или только мечтаешь об этом?

    Есть люди которые думают только о себе. Им бы только квартирку свою обставить, а все что за дверью - то не их, их это не касается. Поэтому там где живут такие люди даже подъезды загажены.

    А есть люди, которые хотят, чтобы было красиво не только у них в квартире, но и подъезде, доме, улице, городе, стране...

    Чья практика? При чем здесь "рьяно ратующие"? Плохо когда эмоции заглушают голос разума. Когда желание доказать свою правоту не дает услышать собеседника. Я же ясно написал, что отношение людей к морали бывает трех типов -
    для одних мораль это догма и они не могут ее нарушить, и да, в глубине души такие еще более порочны, ну и что? они безвредны для окружающих.
    для вторых мораль - это ограничения, и они с ними борются. Этакие борцы и бунтари. К таким относишься ты и все кто оправдывает этого студента.
    И есть третьи - которые сами устанавливают себе правила и добровольно соблюдают моральные нормы по отношению к окружающим. По размышляй на досуге на следующими вопросами
    1. Почему человек, интервью с которым приведено по ссылке ниже, выплатил долги банка у которого отобрали лицензию?
    2. Как этот человек относится к людям (моральным нормам)?
    3. Как бы этот человек отнесся к деятельности обсуждаемого студента - оценил бы положительно или отрицательно?
    4. Если отрицательно, то почему - потому что сам "более порочен и аморален" или потому что дружелюбен к людям?

    Для просмотра внешних ссылок необходимо зарегистрироваться или авторизоваться на форуме.


    Это совершенно другой уровень развития, другое отношение к людям и к миру. Одни люди испытывают враждебность к окружающим, срутся с ними, обманывают и обворовывают, при этом постоянно находят себе "железобетонные" оправдания и часто говорят о своей любви, благости и т.п.
    А другие просто дружелюбны к людям. Они ничего не говорят о любви, но их дела говорят громче слов. Для тех кто способен слышать.

    Нет, Виви, мир велик и разнообразен. И дети мои, скорее всего, будут жить в том слое реальности, который соответствует моим ценностям, или даже лучше. Мир в котором преобладают честность, дружелюбие и взаимоподдержка. А твои, скорее всего, будут жить в том слое реальности, которые соответствуют твоим ценностям, а то и похуже. Мир в котором живут по законам джунглей, в котором "человек человеку волк", "обмани ближнего своего" и "умри ты сегодня, чтобы я умер завтра". Мы с тобой уже живем в разных мирах. И я продолжаю менять свои убеждения и ценности на светлые. А ведь еще пару лет назад я не очень то отличался от тебя. Каждый реализует свой собственный выбор.

    Почему люди так упорно цепляются за свое враждебное отношение к миру, находят тысячи оправданий "правильности" своего отношения и не хотят сделать свою жизнь хоть чуточку добрее и светлее? Зато сколько слов о любви и благости...
    "По делам их узнаете их" (с)
     
    Последнее редактирование: 19 июл 2018
    Ksenia и Мечта нравится это.
  20. Дежавю

    Дежавю Guest

    Не вижу никакой связи. Быть открытым посторонним людям, желающим причинить тебе вред - это нонсенс. Одно дело когда речь идёт о невротической защите от воображаемой угрозы. Другое дело когда угроза реальна. Да и врятли в приведённом примере условно говоря "цинизм" был формой защиты, скорее наоборот. Так что не совсем понятна взаимосвязь всего вышеперечисленного.
    У меня почти стопроцентная уверенность, что это выдумка. Но всегда удобнее разбирать ситуацию на конкретном примере. Пусть даже он и состоит из одних лишь домыслов и проекций. В конечном счёте мы проясняем своё отношение в первую очередь.
    Я и не говорила о какой-либо вине. Речь скорее про оценку явления со знаком плюс или знаком минус. Сомневаюсь, что тут дело в том мелкий цинизм или крупный. Само по себе явление можно условно разделить на здоровый цинизм, который вполне адекватен ситуации и цинизм патологический, который будет следствием тех или иных деформаций личности. Тут чётких критериев быть не может как по мне.