Новое начальство

Тема в разделе "Информация для новичков, новости, правила", создана пользователем Игорь Саторин, 6 июл 2018.

  1. Дежавю

    Дежавю Guest

    В бане наверное:D. Всё, оффтоп сворачиваем. Это раздел техподдержки. Напомню при случае ещё раз о прекрасной функции доступной на форуме - цитирование сообщения в другую подходящую по контексту тему, или в новую, как сам говоришь, и с вами будут общаться по существу, по теме. Очень удобно для читателей и полезно для писателей, позволяет повысить осознанность и навык кристаллизации мысли..
     
  2. Anya

    Anya Наш человек

    Проанализировав пожелания и предложения и пробежавшись по недавним обсуждениям (глубоко вникнуть пока времени не было, но общая картина уже есть), хочу предложить две основные темы для работы/исследования/обсуждений и практики:

    1. Разумно-логические методы в психотерапии.
    2. Терапевтическое общение.

    1. Разумно-логические методы
    - возможно не самое лучшее название, но суть думаю, ясна. По большому счету это все то, что практикуют или пытаются практиковать @Dan, @Нина, @Удобный Диванчик и отчасти другие участники.
    Метод сам по себе неплохой на мой взгляд, и действительно достаточно четко бьёт в цель. Но на практике, - в терапии, и просто в общении часто даёт противоположный результат, и у большинства людей вызывает откровенное отторжение и агрессию, вместо доверия и сотрудничества.
    Происходит это, на мой взгляд, потому, что эти методы хоть и позволяют быстро и четко определить источник проблемы/травмы, но далеко не всегда позволяют с ней успешно работать - тк. отсутствие в них эмоционально-чувственной составляющей у многих людей вызывает отчуждение и зачастую погружает их еще глубже в травму. Выносить это отчуждение и продолжать исследование в таком режиме способны только люди определенного склада, для которых эта эмоциональная поддержка не столь важна. А для того чтобы эти методы стали доступны для более широкого круга людей необходимо научиться их адаптировать. Этим я и хочу предложить заняться всем, кто намерен их и дальше применять, а также всем желающим им научиться.

    По началу мне правда, понадобится помощь Нины и Дэна (и всем, кто пожелает к ним присоединиться).
    Я хочу вам предложить создать тему с описанием этих методов, - сделать своего рода небольшое "Руководство к преминению разумно-логических методов" (или как вы их захотите назвать).. Велосипед здесь, скорее всего, избретать не придётся, - можно просто собрать в кучу и как-то упорядочить то, что уже есть в ваших дневниках, - основные статьи, описывающие методы и способы работы.
    Это во многом облегчит и работу с новичками, которых не надо будет отсылать лопатить тыщу страниц уже существующих тем, а позволит получить краткое представление о методике в одном месте.
    А дальше посмотрим. Возможно, в адаптации этих методов поможет вторая тема, которую я хочу предложить к исследованию и применению на пркатике.

    2. Терапевтическое (осознанное) общение
    .
    С этим на форуме пока совсем провал и методами терапевтического общения на постоянной основе здесь почти никто не владеет (включая меня). Хотя проблески такого общения иногда случаются с нами со всеми, и ощутимая ценность от такого рода взаимодействия наверняка знакома каждому.
    Возможно, проблема в том, что терапевтическое общение зачастую ошибочно ассоциируется с лечением/психологической поддержкой/ наставничеством. Но это лишь побочный эффект успешного его применения, который, кстати, совсем не обязателен. Суть же его в элементарной устойчивости, - в умении не сливаться в травму (свою или чужую), там, где для этого спонтанно или намеренно (например, в той же терапии) создаются условия, а сохранять осознанность и продолжать конструктивный диалог.

    Думаю, если активные участники этого форума освоят этот навык, то атмосфера на форуме и конструктивность общения существенно улучшиться. Поэтому хочу предложить всем желающим начать этому совместно учиться.
    Для начала хочу попробовать создать некое описание - руководство основных методов терапевтического общения. Возможно, если у @Игорь Саторин будет время/желание, он согласится нам с этим помочь? Хотя в последних статьях об этом тоже много сказано, но мне бы хотелось составить именно перечень простых практических рекомендаций, с учётом специфики общения на форуме.

    А затем можно попробовать создать тему или раздел, для практики (возможно на платной основе) для тех, кто действительно хочет освоить эти навыки и готов в это вкладываться.
    Идея этого раздела принадлежит @Дежавю и мне она тоже очень нравится.

    В кратце суть его в том, чтобы создать место, где можно было бы оттачивать навыки терапевтичного общения, регулярно в нем практиковаться, обсуждать и помогать друг другу исследовать свои мотивации, задавать вопросы и разбираться с теми моментами, когда в общении возникает болезненность, напряженность или когда вам просто хочется пообщаться с "терапевтом" или самому побыть в роли терапевта.
    На роль "терапевта" можно выбирать любого участника или пообщаться с "дежурным терапевтом", которыми, скорее всего, будет кто-то из присутствующих на тот момент смотрителей.

    Идея пока сырая. Но если к ней есть интерес, - будем дорабатывать.
    Пока всё.
    Комментарии, дополнения, пожелания приветствуются.
     
    Katia, EmptySky, Joylock и 2 другим нравится это.
  3. Мечта

    Мечта Редактор Команда форума

    Именно так - агрессия(или наоборот, забитость и неспособность защищаться), отторжение и уход в себя.
    Или тем, кто хоть краешком ума понимает или старается это понимать, что поглаживания по головке успокаивают, но не излечивают. И если вовремя получается включить не только одномоментный взгляд, но и в перспективе.

    Как пациентка такого общения могу сказать ,что методы жёстки и очень болезненны, может произойти срыв и вместо пользы, ещё более глубокое отчуждение. В моем случае обычно так всегда и происходило. И была на грани этого вчера, это почти произошло, но в какой то момент щелкнуло и со злыми отчаянными слезами вернулась посмотреть, что будет дальше. В этот первый раз, в этот опыт мне повезло. Случилось маленькое чудо.
    Но могло не произойти... Можно сказать "пациент сам дурак, не созрел ещё, ему "допострадать" еще надо ", но это ничего не даст- ни пациенту ни терапевту.

    Быть может в этом методе добавить элемент" добрый злой полицейский"? То есть , чтобы человек совсем не сбежал, вовремя давать ему эмоциональную поддержку, при этом продолжая жесткое общение давление со стороны другого собеседника/ов? Это лишь предложение как пациента бывшего внутри такого общения и вынесшего позитивный опыт из этого общения, а как оно правильно - не знаю.
     
    Последнее редактирование: 15 июл 2018
  4. Dan

    Dan Наш человек

    Абсолютно согласен, но это не должно происходить одновременно в одном месте. Над правилами поработаем, не проблема, и они должны быть раздельными для каждой группы, нужно лишь набрать тех кто предпочитает терапевтизм, тех кто предпочитает анализ и тех кто приемлет оба подхода. К тем кто считает себя универсумом, можно применять более жёсткие меры контроля, но и влияние мнения этих людей должно быть приоритетней. Универсумов можно в процессе просто поднимать через общее мнение, через голосование, но опять же, чем выше тем более конструктивным должен быть участник, а значит и ответственность за сказанное больше. Так можно опускать и поднимать участников согласно их возможностям.
     
    Joylock и Дежавю нравится это.
  5. Anya

    Anya Наш человек

    Предлагаю пока не затевать дискуссию по поводу совместимости того и другого. Хотя по моему опыту, они абсолютно взаимодополняемы и более того, именно в сочетании становятся продуктивны.
    Исключение того или другого зачастую как раз и становится причиной перекосов и конфликтов в терапии или в общении.
    Полагаю, что причина в недопонимании сути этих методов (с обоих сторон). Поэтому и предлагаю для начала разобраться, не пересекаясь. Потом начать обкатывать на практике тоже по возможности не смешивая.. А затем уже попробовать подключать некоторые элементы из другой методики и посмотреть что получиться, если и у кого в этом будет необходимость.
    А как организовать/структурировать пространство форума для комфортного сосуществования и интеграции обоих направлений, будем решать уже по результатам этого эксперимента.
    Хотя возможно никакой реструктуризации и не понадобится..
     
    Дежавю нравится это.
  6. Нина

    Нина Наш человек

    Все это в открытом или в закрытом разделах?
    В закрытом, вроде, и обкатывать уже не на ком?
     
  7. Anya

    Anya Наш человек

    В том-то и сложность, что в каждом конкретном случае свое "правильно", кому-то нормально катит 100% анализ, кому-то (часто особенно по-началу) нужна только эмоциональная поддержка, кому-то 50 на 50, или 70 на 30).. Все это очень индивидуально и постоянно меняется по ходу движения. По моим ощущениям, только успешное владение и той и другой методикой, чуткое улавливание динамики движения и своевременная адаптация методов обеспечивает устойчивый и продолжительный результат.. как в терапии, так и просто в повседневном общении.
     
    Мечта нравится это.
  8. Anya

    Anya Наш человек

    Посмотрим. Начнём пока с разработки описания обоих методов - это можно выложить в открытом разделе.
    А как организовать практику решим по ходу.
     
  9. Мечта

    Мечта Редактор Команда форума

    Тогда это очень сложно предугадать - сможет пациент вынести пройти пик подобного агрессивного "разумно-логического метода или нет. Тут и чуткость должна быть на пределе чтобы определить какое лечение подойдёт конкретному человеку. Так ли это - не знаю, но предположу, что в таком общении эмоциональная составляющая у терапевта отключается, ввиду реально возможной пользы "бесчувственного" разумного логического метода. Ошибки не исключены, но оттачивание метода может дать результаты.
     
    Последнее редактирование: 15 июл 2018
  10. Dan

    Dan Наш человек

    Я не про несовместимость подходов, а про способность участников совмещать. Для кого то аналитика не выносима, возможно субъективна. В любом случае аналитика отожмёт терапию, так как она безжалостна, а хотелось бы чтоб оба варианта имели место.
     
  11. Anya

    Anya Наш человек

    Вот именно)

    Блин, куда-то мы не туда немножко движемся все-таки.. Я вообще-то изначально не подразумевала противопоставлять и сравнивать аналитику и терапию .. просто обозначала две на мой взгляд актуальные темы. А оно каким-то образом вылилось в противопоставление. И я сама же его поддержала. А теперь не уверена, что какое-либо "соревнование" здесь уместно. Просто потому, что при разумном подходе терапия и терапевтическое общение как раз уже включает в себя все: и аналитику, и эмоциональную поддержку и много чего ещё..
    Мне наверное скорее хотелось
    во-первых, прояснить, описать аналитические методы, чтобы сделать их удобоваримыми и более доступными в употреблении.

    А во-вторых разъяснить что такое терапевтичное общение и начать применять его на практике как раз включая в него в том числе и аналитические методы.

    Поэтому, давайте все-таки не будем устраивать соревнование. А для начала просто разберёмся с тем, что такое
    - аналитические, логические методы.
    Затем что такое терапевтическое общение, как в него включаются эти аналитические методы и что там есть помимо этого.
    А потом уже при наличии желания и интереса начнём это дело практиковать и обсуждать на конкретных примерах.
     
  12. Dan

    Dan Наш человек

    Я наверно не полно выразился. Говорю об основных участниках, тех кто регулярно участвует. Скажем на данный момент мечи постоянно пересекаются и аналитика просто вытесняет голую терапию за несостоятельностью. В идеале да, это два совместимых взаимодополняющих инструмента, но не все могут их совмещать. Потому предлагаю разделить общение только аналитики от общения только терапевтически. Голый аналитик не может диктовать на терапевтическом поле, терапевт не может диктовать на аналитическом поле. Это исключительно для основных пользователей, для подъёма профессионализма и исключения споров. Если терапевт пришёл на поле аналитиков, он должен быть аналитиком на сколько может, и не мешать в обсуждение чувствования, души и предчувствия. Если аналитик пришёл на терапевтическое поле, пусть не манипулирует голой логикой, отодвигая мотивации, руку помощи и поддержку. Терапия это вытаскивание ощущений, сопереживание, спокойный тон. Аналитика, это чёткость и критичность, то есть противоположность терапии, им вместе не чего делать. На терапию онлайн это не будет распространяться, там будет всё, главное результат и развитие репутации форума. Предлагаемые разделения касаются того, что будет обсуждаться вне начальной помощи вновь прибывшим, которые уже потом могут подобрать себе волну по вкусу, или совмещать. В общем целевая тема просто открывается как аналитическая, либо как терапевтическая, терапия обсуждает свои методы, оттачивается в них, а у аналитики нет ни каких методов, чистый разбор причин и следствий. В итоге аналитика наполняет терапию методами, а терапия формирует представления проблем, фокусирует, которые перерабатывает аналитика. В итоге взаимодополнение, но не смешивание. В общем аналитика решает что нужно донести, а терапия, как это донести.
    Как то так.
     
    Последнее редактирование: 15 июл 2018
    Joylock и Нина нравится это.
  13. Нина

    Нина Наш человек

    Чистая аналитика быстро отбрасывает все несущественное, как раз то, что горячо любимо и дорого многим, оставляя голый стержень проблемы, и исследует проблему от начала до желаемого результата. Это быстрее, но зависит от привязанности человека к горячо любимым, но несущественным деталям.
    Ты правильно сказала, что терапия уже использует аналитические методы.
    На мой взгляд, здесь основная проблема в том, что из-за разрешения клиенту сохранить и копаться в любимых деталях, запутываясь по дороге, причинно-следственная цепочка далеко не всегда выявляется, далеко не всегда выявляется с начала, часто путаются причина со следствием. Отсюда все следствия - временные эффекты, неустойчивость результата.
     
  14. Нина

    Нина Наш человек

    Логика и аналитика способны избавить человека от всего лишнего. Терапия освобождает от того, от чего человек сам хочет избавиться. Если для решения проблемы необходимо избавиться от того, от чего человек не готов избавится, терапия вынуждена прибегать к той же логике и аналитике.
     
    Katia и Dan нравится это.
  15. Anya

    Anya Наш человек

    На мой взгляд все это уже зависит от поофессионализма самого терапевта. В любом случае, важен баланс.

    Дэн зря стёр свое последнее сообщение).. Я полностью согласна, что аналитика - это способность разглядеть проблему, а терапия - умение донести её до клиента и начать с ней работать.
    И то и другое важно.

    Проблема с голой аналитикой в том, что ты помогаешь человеку увидеть причину - он в ужасе шарахается и от неё и от тебя, обвиняет тебя во всех смертных грехах и в ужасе убегает.
    Всё. На этом вся терапия заканчивается. Как правило, взаимным разочарованием.
    Очень и очень мало людей способны устоять перед голой правдой.

    Иногда надо дать человеку время. Дать до тошноты настрадаться, чтобы его отвернуло и он хоть как-то захотел оторваться от своих любимых игрушек. Сам. Если просто у него их отобрать, - это ничего не даст. Кроме злобы, обиды и отторжения.

    Терапия - это тонкий баланс. Надо чувствовать грань, где сидеть, слушать и не усугублять, а где беспощадно долбить аналитикой пока не очнется.

    Но давайте не будем забегать вперёд. Давайте начнём с теоретического описания того, что есть. А потом уже решим в каком виде организовать практику?
     
    Ksenia нравится это.
  16. @Dan , Прочитай, это важно в связи со знаешь чем..:sneaky:...:thumbsup:...
     
  17. Нина

    Нина Наш человек

    Ну, эксперименты в психотерапии он-лайн были и, вроде, успешные. Но согласна, способ показа проблемы важен. Для новичков.
    А насчет старичков... Мы все здесь тусуемся уже почти два года, и способы испробованы были разные. И мягкие уговоры, и пространные объяснения, и жесткая аргументация. Что-то дало свои плоды, что-то нет. Кто хочет, тот движется, кто не готов - тот защищает свои бастионы. А там видно будет.
    Но пока имеет смысл развести завсегдатаев по разным группам со своими правилами, чтоб каждый учился работать и так, и эдак, сравнивать результаты и делать выводы.
     
  18. Dan

    Dan Наш человек

    Для этого и есть терапия онлайн, но я по прежнему против смешивания аналитического и психологического подхода для повышения профессионализма. Невростеникам не чего делать в серьёзных обсуждениях.
    Опять же это моё мнение. Как поступать, решать не мне, не только мне. Если опыт смешивания терапии и аналитики ни чему не научил, значит так и продолжиться отжимание приверженцев терапии аналитиками, пока здесь есть аналитики.
     
    Последнее редактирование: 15 июл 2018
  19. Anya

    Anya Наш человек

    Теоретически, развести можно. Практически, я не совсем понимаю, что разводить?
    Чем больше мы это обсуждаем, тем очевиднее на мой взгляд становится тот факт, что терапия без аналитики не существует - тк это уже не терапия, а тупое соплежуйство, обсуждать которое не имеет никакого смысла, как по мне;
    а аналитика без терапии - никому не может помочь, - кроме как себе самому, там где ты уже можешь её адекватно воспринимать, и по сути в помощи не нуждаешься.

    Если уж очень хочется разделиться, то можно попробовать вариант:
    голая аналитика и аналитика + терапия.
     
    Мечта нравится это.
  20. Нина

    Нина Наш человек

    Дэн, вроде, объяснил: