Самоподдержка

Тема в разделе "Практики", создана пользователем Anya, 17 сен 2017.

  1. Ksenia

    Ksenia Наш человек

    "Универсальная инструкция по поведению утопающего в глухом лесном болоте."
    У человека попавшего в болото в глухом лесу есть несколько вариантов действий:

    1. Звать на помощь. Громко, убедительно и аргументированно (можно с укором) взывая к потенциальным спасителям. Даже осознав окончательно, что лес глухой наглухо. Пока болотная жижа не покроет беднягу с головой.

    2. Совершать резкие и сильные движения. Попытаться освободиться прыжком, оттолкнувшись от зыбучей трясины. Бить болото руками и ногами, проклинать и угрожать ему. Предъявить болоту бескомпромиссный ультиматум. Стрелять в болото из ружья, попытаться его сжечь.
    Пока болотная жижа не покроет беднягу с головой.

    3. Докричаться до лесника. Решить, что он пьяная сволочь. Прогнать лесника. Звать лесника из другого леса (пьяницу и сволочь). Прогнать его тоже. Звать ещё другого лесника. И ещё... Пока болотная жижа не покроет беднягу с головой.

    4. Держа смартфон повыше, написать в фейсбуке пост :
    - о п.1, п.2 и п.3, с прогнозами, сарказмом и глубоким анализом;
    - о непреодолимости болот;
    - о том, что болот не существует;
    - о том, что болото вырыто специально, о том, кто конкретно завёл в болото - с полной раскладкой компромата, и обличением виновных;
    - о том, что утонул (о том, что все утонут);
    - о том, что вылез (о том, что все вылезут ещё выше);
    - селфи в болоте, итд...
    Пока болотная жижа не покроет беднягу с головой.

    5. Терпеливо ждать чего нибудь, что произойдёт само собой. Например, что болото не засосет, а рассосется. Или зимы, чтобы спокойно уйти по льду. Пока...ну, вы в курсе.

    6. Добровольно окунуться с головой, чтобы договориться с болотными чертями.

    7. За**аться, плюнуть и утонуть.

    8. Быть полным г**ном, в надежде не утонуть ни при каких обстоятельствах. Раствориться в болотной жиже.

    9 Успокоиться, выровнять дыхание, не делая резких движений попытаться найти опору, уцепиться за находящиеся в досягаемости предметы, и аккуратно, собрав все силы, вылезти на сухое место.

    Примечания:

    К сожалению, автор инструкции по ошибке перепутал, и поставил первый пункт последним. Тупо не дочитывают.

    Нигилисты, экстремалы, любители разнообразия и радикальные естествоиспытатели пытаются испробовать все способы, но редко начинают с п.9

    Магические свойства числа 8 заставляют некоторых читать только одноименный пункт.

    Есть версия, что автор инструкции за**ался и утонул. Врут.

    Новая редакция инструкции будет состоять из одного пункта. На данный момент от девяти инициативных групп, поступило девять предложений. Восемь из них готовы отстаивать свою точку зрения, пока...ну, вы в курсе.
     
    Светлана Смирнова нравится это.
  2. Дежавю

    Дежавю Старожил Команда форума

    Это и очень просто, и одновременно невероятно сложно.

    Просто – потому что сами по себе средства просты, очевидны, незамысловаты.

    Мы все о них слышали или читали. Или даже наблюдали со стороны.

    Сложны они потому, что зачастую представляют собой совершенно новый опыт, который прежде никогда не был прожит и прочувствован.

    О чем это я?

    Да о том, что если у человека бывал в его детстве опыт поддержки, то он им автоматически пользуется, даже не задумываясь о том, как это делается.

    Если же такого опыта не было, а был лишь опыт неприятия, отвержения, критики, игнорирования, то и поддерживать себя такой человек не научится.

    А когда ему говорят что-то из серии «полюби себя», то для него это звучит приблизительно как: «Пойди туда, не знаю куда, найди то – не знаю что».

    Ну не умеет он этого делать, не было у него такого опыта, он никогда не был прожит и присвоен!

    Когда мы начинаем свой внутренний поиск, мы обнаруживаем как минимум две внутренние части.

    Мы находим в себе детскую часть (Внутреннего Ребенка) и другую часть, которая находится с этим Ребенком в самом тесном контакте.

    Очень, очень часто это – подавляющая, тираническая часть, которую иногда называют Внутренним Родителем.

    Именно взаимодействие этой пары, происходящее при посредстве Внешнего Мира, и вызывает многие чувства и ощущения, которые мы испытываем.

    Другими словами, то, как мы себя ощущаем в этом мире, создается внутренней реальностью.

    Внешняя реальность лишь «запускает» внутренние переживания, но никак не создает их.

    Как уже говорилось, бОльшая часть чувств «происходит» из названных частей.

    В «Ребенке» мы тревожимся, пугаемся, чувствуем вину и стыд, переживаем беспомощность и растерянность, но также и радость, удивление, восторг, любопытство.

    Из «Ребенка» мы жаждем признания, хотим получать поддержку и защиту, нуждаемся в принятии и любви.

    Из него же произрастают разные жизненные стратегии, которые были усвоены в детстве – ради удовлетворения этих жизненно важных потребностей.

    Мы хотим нравиться – для того, чтобы быть принятыми и любимыми, и прибегаем для этого к тем способам, которые культивировались семейной системой.

    К примеру, если родители поощряли преждевременную взрослость ребенка, вынуждая его брать ответственность, то человек будет завоевывать любовь этой ответственностью; если принуждали жертвовать собой, то он будет жертвовать; хвалили за каждый чих – будет много чихать, и т.п.

    И мы будем подавлять, истреблять, изничтожать все те проявления Ребенка, которые были отвергнуты нашими родителями.

    К примеру, если они не переносили «негативных» чувств –
    страха, агрессии, беспомощности – будут отвергнуты эти чувства;

    Отвергали проявления автономности – будут подавлены границы и права.

    Одновременно запретим себе те потребности, которые не были удовлетворены прямым путем.

    Будем убеждать себя в том, что не нуждаемся в любви (признании и т.п.)
    Кажется, что отказ в потребности переносится легче, чем боль от неудовлетворения.

    Увы, только кажется.

    Чем глубже закопана потребность, тем жестче будет организована компенсация , и сильнее будет ожидание теперь уже от внешнего мира на удовлетворение этой отвергнутой потребности.

    (Люди, отказавшие себе в уязвимости, становятся беспощадными, отказавшие себе в праве бояться, упиваются властью и т.п.)

    Для того, чтобы ребенок (а потом уже Внутренний Ребенок) «вел себя правильно», в соответствии с «успешными» стратегиями , появляется фигура Внутреннего Тирана.

    Он же «наказывает» обвинением и чувством стыда в том случае, если Ребенок «облажался».

    И, когда мы находимся в этой своей внутренней части, мы испытываем недовольство собой и злость на себя.

    Из этой же части рождаются ожидания к себе (исправиться, перестать ныть, взять себя в руки, быть взрослым и т.п.), происходят запугивания (если не сделаешь, как надо, получишь... беду).

    Изредка, когда Ребенку удается быть «правильным» - с точки зрения Тирана, он бывает доволен.

    Тогда на уровне чувств мы испытываем что-то вроде удовлетворения (из Тирана) и временного успокоения (из Ребенка).

    До первого маленького или большого кризиса, который приносит Жизнь... и тогда все начинается сначала.

    Ну как тут можно почувствовать радость жизни?

    Где тут найдется место для любви к себе?

    Когда главная задача – не попасть под каток внутренних обвинений?

    Которые могут быть спровоцированы внешним обвинением, а могут вспыхнуть вообще без причины?

    Так и получается – живем либо в виноватом и плохом Ребенке, либо в той своей части, которая этим Ребенком не довольна, и пребываем в раздражении на себя.

    Поддержка себя начинается с самого простого.

    С признания права на свои чувства.

    Это право было отнято одним из первых.

    «Злиться нельзя! Это плохо!»
    «Ты не имеешь права обижаться на родителей. Они желают только добра».
    «Возьми себя в руки!», «Ты вовсе не устала!» (Тебе совсем не больно, здесь нечего бояться)
    «Ори громче!», «Мало ли чего ты хочешь»...

    Все эти послания означали одно:

    Ты не имеешь права на свои чувства.
    Ты не имеешь права чувствовать то, что ты чувствуешь.
    Твои чувства никому не интересны.

    Так мы лишаемся опоры, мы не знаем, на что опереться в своем взаимодействии с миром.
    Мы не понимаем, что с нами делают, ибо мы больше не можем полагаться на свои ощущения.
    Мы привыкаем к насилию.

    Когда мы возвращаем себе право на свои чувства, мы вновь обретаем эту опору.
    То, что со мной происходит – это важно!
    И я имею право чувствовать, что чувствую - без страха и стыда.

    Когда мы «попадаем» в Ребенка, мы учимся задавать себе еще один простой вопрос: «Что я сейчас чувствую?»
    Я испугалась?
    Я растерялась?
    Мне стыдно?
    Я в тревоге?...

    Что со мной произошло, отчего эти чувства появились?

    И еще: в какую часть своего опыта я попала?

    Мы попадаем дорогами чувств в «знакомые» места. Там, где уже не раз бывали.

    Я испугалась, потому что когда на меня кричат, я боюсь снова пережить насилие?
    Я обижаюсь – потому что мне всегда обидно, если мои потребности игнорируются?
    Я тревожусь – и мне всегда тревожно, когда что-то выходит из-под контроля?
    Мне стыдно – как всегда, когда кажется, что я была не на высоте?
    Я растерялась – потому что терялась всякий раз, когда ждала помощи, а получала претензии?
    Я злюсь – потому что мне снова отказали в защите?

    Страх, растерянность и злость могут «вывести» на старую историю отношений с родителем.

    И такое внимание к своим чувствам поможет отделить текущие события от прошлых.
    Но, в первую очередь, внимание к своим чувствам является той поддержкой, в которой мы так нуждаемся. И можем себе ее обеспечить.

    Именно так в паре Ребенок-Тиран появляется новая фигура.

    Это Взрослая фигура, которая знаменует начало нового опыта.
    Нового, уважительного к себе опыта.
    Такого опыта, где мы принимаем свои чувства.
    Где мы уважаем и признаем свою субъективность.
    Эта новая фигура интересуется: «Что с тобой?» – не обвиняя и не запугивая...

    Следующий шаг – это сострадание к себе.
    «Сколько же мне досталось...»
    «Как же мне было трудно...»
    «Как же я нуждалась....»
    Признание неудовлетворенных нужд и переживаний, способность отнестись к этому серьезно – это и есть сострадание.

    Право на свои чувства, сострадание к себе – это начало доброго отношения к себе.

    Которое может вырасти в нечто большее.

    В то, что мы учимся обозначать и отстаивать свои границы.
    В то, что мы готовы выводить себя из травмирующих ситуаций,
    И в то, что мы считаем необходимым организовывать себе поддержку.

    Именно тогда мы почувствуем приток сил, радость, благодарность, возрождение интереса к жизни.

    Это «благодарность» Внутреннего Ребенка, который теперь чувствует защиту.

    И тогда нам больше не нужен внешний ресурс в виде человека, идеи или системы, который наконец-то сможет вернуть долги, восполнить нужды, которые до сих пор не были признаны.

    Теперь необходимая поддержка есть внутри.

    Вероника Хлебова
     
    Мимохожий, Maywezer, Anya и ещё 1-му нравится это.
  3. Anya

    Anya Смотритель Команда форума

    Поймала себя на странной штуке: похвала и одобрение смущают меня не меньше, чем критика. Как бы она ни звучала и от кого бы ни исходила, - я теряюсь и хочу провалиться.
    Начальник похвалил сегодня за завершеный проект - неуклюже поблагодарила и промямлила что-то в духе "даничетакова", "всегдапожалуйста" . Потом ГД приперся выразить персональную благодарность - тут я вообще, как школьница, залилась краской и завела было уже ту же самую песню.. но каким-то чудом вовремя затормозила.. Усилием воли заставила себя заткнуться, посмотреть ему в глаза, выслушать и принять то, что человек хотел сказать..
    Ощущение было, как в детстве - буд-то меня накормили вкусным обедом, напоили чаем с плюшками и отпустили гулять.. ещё и денег дали на мороженое))
    Неловкость и смущение как рукой сняло. Взамен этого появилась лёгкость и покой. Никакого самодовольства или гордости. Просто ощущение удовлетворения, - как буд-то что-то встало на свое место.. А потом захотелось неудержимо ржать от осознания того, какой херней я всю жизнь парила себе мозг.

    Вдруг стало совершенно ясно, что
    принимать и отдавать благодарность - это совершенно естественная штука. Как ходить, дышать и совершать прочие необходимые для жизни действия.. тормозить этот процесс (в любую сторону - от себя или к себе), это все равно что терпеть, когда тебе хочется в туалет (понимаю, что сравнение не сильно эстетичное, но зато совершенно чётко передаёт то нелепое состояние, в котором ты оказываешься, когда "стесняешься" это делать). На самом деле, благодарность - это движение (поток) которое идёт через тебя, а не от тебя/или к тебе. Сдерживать его, затыкать или игнорировать чревато психическими (а то и физическими) "запорами", - как минимум; как максимум - небытием, само-/убийством, потому как отказ от благодарности себе/или кому-то равносилен отрицанию себя и/или другого человека.
    Благодарность - это признание существования себя и/или другого.
    И она, кстати, совсем не обязательно должна выражаться словами .. элементарное внимание к себе/или к другому - это тоже благодарность.

    PS: благо-дарность (=бытие + дар, данность).
    "Благо - греч. τὸ ἀγαθόν, τὸ εὖ, τὸ καλόν; лат. bonum, bonitas], конечный (предельный) предмет стремления человека, движение к к-рому не нуждается в дальнейшем обосновании; в богословии - одно из Божественных имен. Как философская категория Б. имеет сверхбытийный статус высшей универсальной ценности, к-рая не постигается ни одним из чувств, недоступна воображению, превосходит любое рассудочное построение и не вмещается умом. Сочетанием трансцендентности Б. с его непосредственной данностью обусловлено то, что его сверхбытийная природа всегда проявляется как подлинное бытие".
     
    Мечта, Allie, Дежавю и 4 другим нравится это.
  4. Anya

    Anya Смотритель Команда форума

    "Очищенные" осознанием мысли, так же как и "очищенные" осознанием чувства и ощущения, перестают беспокоить.

    Осознать - это не значит накрутить еще больше мыслей.. Это прежде всего означает заметить и признать то, что есть - тем, что есть.
    Самое сложное при этом заметить - т.е. найти и потянуть за ту самую ниточку - актуальную мысль, чувство или ощущение, которое вызывает сопротивление или напряжение.. (именно оно чаще всего прячется наиболее изощренно и маскируется под всевозможные "понятные" и совершенно "очевидные" вещи)..
    Но как только удается ее нащупать, - дальше клубок раскручивается сам.
    А ты просто наблюдаешь.. Присутствуешь, и только потом анализируешь (если в этом ещё есть необходимость).

    Осознанность - это не только голые, холодные рассуждения, это прежде всего теплое и бережное внимание.. как руки любимого человека, в которых ты раскрываешься и перестаешь сопротивляться тому, что есть.
    Без этого чуткого присутствия осознанность превращается в безжизненные рассуждения, которые создают видимость понимания, но теряют всю свою реальную силу.
     
    Мечта, Viola, IgnorantSage и ещё 1-му нравится это.
  5. Dan

    Dan Смотритель Команда форума

    Всё было бы классно, если бы не стала писать, каким процесс осознания не должен быть, то есть о холодности и безжизненности. Мои самые большие открытия были сделаны в безжизненности и сильнейшем конфликте. Просто доходишь до ручки и суицидальные мысли становятся преобладающими, а потом просто идёт сравнение - до конфликта в конфликте и после конфликта, вычисляешь общее поле конфликта и сразу понимаешь где была ошибка, что стало причиной конфликта, соответственно понимаешь и решение. Когда причина осознанна, вот тогда всё начинает становиться на свои места, просто начинаешь понимать, что и как должно быть, делая это уже вне конфликта, но всё тем же холодным не предвзятым интеллектом, просто состояние разума уже кайфовое.
    Так что к осознанности ведут и холодные рассуждения в том числе, с целью покинуть то место в котором находиться больше нет сил. Заметь, как только к тактике подключаются чувства, чувственные аналогии, сразу в смысле сказанного появляется ложь и возможность интерпретировать.
     
    Мечта нравится это.
  6. Anya

    Anya Смотритель Команда форума

    Так никто и не спорит:
    И с этим согласна)
    Но написалось в данном случае с целью подчеркнуть именно это:

    Если напрягает - не обращай внимания.
    Это просто маячок, который мне лично позволяет сходу попасть в ТО состояние. Может кому ещё отзовется..
     
  7. Anya

    Anya Смотритель Команда форума

    А ложь - везде.. и далеко не только там, где чувства.
    Мне вообще кажется, что я с каким-то последним жуликом живу (в своём собственом лице), который все время только и норовит сам себя надурить. . А потом еще всякие гнилые отмазки придумывает)
     
    Мечта и Dan нравится это.
  8. Anya

    Anya Смотритель Команда форума

    Настроение - штука переменчивая.. опасно на него полагаться.

    Поэтому я последнее время стараюсь на свои первые впечатления не вестись и давать себе время, чтобы переварить происходящее.

    Например, когда чувствую что меня накрывает в общении - здесь на форуме или еще где-то в личной переписке,
    беру и пишу сразу всё как есть, - с матами, воплями, соплями, слезами.. Вот вообще ничего не сдерживая. Просто вываливаю всё, как есть. Но не отправляю. Сохраняю и ухожу заниматься чем-нибудь другим. Через час, другой возвращаюсь, перечитываю и в 99% случаях редактирую - так как ощущения и настроение за это время обычно всегда меняется и конструктива становится больше.
    Потом могу дать себе еще время подумать.. и опять отредактировать.. и так до того момента, пока меня не отпустит.

    Иногда отпускает настолько что и отсылать уже ничего никому становиться не нужно).. потому что ответ уже не важен, тк. вся каша как обычно, заваривается и разрешается в моей собственной голове;).
     
    IgnorantSage, Katia, Мечта и 2 другим нравится это.
  9. Дежавю

    Дежавю Старожил Команда форума

    А я отправляю:D. Потом перечитываю, анализирую, разбираюсь. Я раньше ещё на форуме старом, помню, всегда тщательно выверяла слова и фразы, редактировала перед отправкой, но потом перечитывая свои сообщения я понимала, что они как бы и не мои, а скорее формальные ответы из серии "как надо". А так мне наглядно видны все мои личностные косяки.
     
    Удобный Диванчик и Katia нравится это.
  10. Anya

    Anya Смотритель Команда форума

    Бывает и такое, да.
    Когда начинаешь делать это осознанно, то действительно порой до таких штук докапываешься, до которых в одиночку век бы не докопался..
    Правда, иногда оно очень дорого обходится. Далеко не все такой слив неочищенных эмоций могут выдержать. И если терапевт, к примеру, выстоит, то близкий друг может однажды и крякнуть..
    Хотя наверное, только благодаря такому опыту и начинаешь понимать, что эмоции приходят и уходят, а отношения не вернуть.
    И что в принципе, ни одни отношения - ни близкие, ни далекие не заслуживают таких испытаний.
    И по-тихоньку начинаешь учиться беречь.. и себя, и других. Хотя местами все равно косячишь конечно.
    Отношения - сложная штука. В них не может быть все "правильно" .. Но если хоть как-то сохраняется внутри осознанность и желание разобраться со своими собственными мотивами и тараканами, а не научить/вразумить/ переделать другого, то как-то оно все равно выравнивается всё со временем.

    Тут наверное, все дело в мотивации. Одно делать редактировать с целью "причесать"/ и сделать "как надо".. и совсем другое - не спеша вглядываться в свои собственные мотивы/мысли/желания/ощущения и прояснять их для себя самого и для другого.
     
    Мечта нравится это.
  11. Дежавю

    Дежавю Старожил Команда форума

    Ну...близкие то - это другое. Тут максимум обидятся и не будут общаться.
    Вот в данном конкретном случае с форумом это для меня это скорее плюс, чем минус. По отношению к людям, которые мне реально интересны хоть чем-то негатива не возникает. А с остальными мне скорее желательно никаких отношений не иметь. Только формальные. Меня скорее интересует почему меня что-то раздражает, и я как будто не могу это устранить из своей жизни. Почему я как будто вынуждена общаться с заведомо неприятными мне людьми.
    Близкие отношения в как раз весь удар на себя и берут, кризисы неизбежны, от наших решений тут мало что зависит, IMHO. А по поводу дальних врятли это испытание - скорее разрыв. И это хорошо бывает в некоторых случаях. А в некоторых даже очень. Если вынести для себя ценный опыт - то ещё лучше.
    Может это прозвучит меркантильно, но берегу я в отношениях только тех, кто мне дорог. Или тех, кто бережно относится и ко мне тоже. По отношению к остальным такого желания не возникает.
    Иногда тут нужен взгляд со стороны или обратная связь. Потому я всё-таки негативные сообщения отправляю. Да, конечно через время я отвлекусь и будут другие эмоции и другие мысли. А может и вообще никаких. Но как я тогда узнаю, что меня побудило написать негатив. Ведь эго имеет свойство прятать неприятную правду о самих себе. Я потом ещё буду думать, что что якобы я с проблемой справилась, раз эмоциональный фон поменялся. И забью на решение. А так она будет всегда перед глазами.
    Я именно причёсывала сообщения. Для вглядывания мне требуется много времени. Иногда даже месяцы проходят, чтобы я могла сменить точку зрения и увидеть недоступное ранее. Поэтому перед отправкой сообщения сделать такое у меня не получится. Разве что пригладить его. У всех, конечно, по своему. Мне было интересно рассмотреть явление, пропустив его через себя. Так как я тоже в идеале не хочу тут конфликтов, а скорее конструктива. Но иногда негатив вызывает желание прекратить общение насовсем. А то и вовсе уйти с форума.
     
  12. Атаман Максюта

    Атаман Максюта Наш человек

    Хороший метод Сублимации своей же энергии не в деятельность а в Отстранение от деятельности... Это к хорошему не приводит на продолжительной перспективе. Наоборот , усугубляет.

    Это учит не как направлять свою энергию в Конструктивную деятельность на улучьшение жизни а как Закоротить, Слить энергию не ощущая боли , стресса и при этом оставив всё на месте как есть без изменений.

    Это как по мне, больше похоже на Саморазрушение , на бомбу с механизмом замедленного взрыва, нежели на Самоподдержку.
     
  13. Атаман Максюта

    Атаман Максюта Наш человек

    Оффтоп Дэн. Так тяжело тебе сдержаться от гадостей в мою сторону ?
     
  14. Anya

    Anya Смотритель Команда форума

    Тупое подавление эмоций - да, создаёт бомбу замедленного действия. (Пробовали. Знаем.:sneaky:)
    Но это совсем не то, о чем я здесь говорила. Ты возможно не заметил, но там нет никакого "подавления", а очень даже наоборот - живой интерес к происходящему и целенаправленное его исследование, которые и позволяют его продуктивно переваривать и добывать из дерьма (бессознательного эмоционального реагирования) "золото" (=понимание и покой).
    Никакими другими способам этого не добиться, - только вниманием и осознанностью.

    А сливание эмоций в большинстве случаев ничем не лучше их подавления.
    Та же самая бессознанка - только на другом полюсе проявления. Та же бомба, только не замедленного действия, а которая не перестаёт бесконтрольно взрываться и разносит все вокруг, включая себя.
     
  15. Атаман Максюта

    Атаман Максюта Наш человек

    Значит мы о том же. Только разными словами...

    Трудно переключится от метода Подавления эмоций к методу Изучения их. По той причине что это требует Смелости из за Страха и Честность с самим собой ради выявления Собственных внутренних мотивов которые эти эмоции спровоцировали.
     
  16. Атаман Максюта

    Атаман Максюта Наш человек

    Я участник форума и мне не хочется видеть Беспорядок на нём. Поэтому и прошу его поддерживать.

    Потому как Смотрителем уже был, знаю что Следить за каждым оставленным сообщением не является возможным.

    Считай я добровольный Уборщик гадостей на форуме.
     
  17. Атаман Максюта

    Атаман Максюта Наш человек

    Опять оффтоп... Не касается темы.

    @Anya , обьясни , если не трудно , Дэну ,пожалуйста ,почему такие его сообщения в открытом разделе, личного характера к участникам являются оффтопом.
     
  18. :D Что? Вот яркий пример, иногда перечитать полезно)
     
    Дежавю и Dan нравится это.
  19. Атаман Максюта

    Атаман Максюта Наш человек

    Что тебе не понятно было ? То что как участник форума хочу видеть на форуме порядок , соблюдание правил , и поэтому прошу у других участников соблюдать эти правила ради поддержания порядка на форуме ?

    Причём После Многократных возмущений со стороны участников что на форуме бардак ... :wideyed: o_O
     
  20. Атаман Максюта

    Атаман Максюта Наш человек

    Мечта, не придумывай себе ещё больше чем напридумала уже до сих пор.

    Единственная причина по которой я не смотритель так это моя свободная воля, по моей просьбе избавить меня от ответственности бдить за бесконечными глупостями и соплями участников как .... o_O...

    П.с. Это , как и твоё сообщение мне оффтоп. Так что давай хватит с ним.