Понимание, мышление и эмоции.

Тема в разделе "Поиск себя", создана пользователем Dan, 10 авг 2017.

  1. Joylock

    Joylock Наш человек

    Так и сидят все в личных пространствах, уважая и требуя уважения от других. Это и есть закрытый человек. Вопрос: что там за хрустальная ценность под опекой?

    Про одиночество не написал. И конечно же одиноки в своих личных пространствах, даже находясь в толпе людей, в компаниях и семьях.
     
    Последнее редактирование: 18 июн 2023
    Dan нравится это.
  2. Moonlight

    Moonlight Местный

    Требовать уважения - это нормально. Нелогично требовать любви или понимания/сочувствия/участия ("насильно мил не будешь" никто не отменял) - это личное право каждого, в чём ему принимать участие, а в чём - нет. Не хочу - и всё. Это как не хотеть секса с данным человеком в данное время, решает это за вас - получает статью УК. А вот любви не хотеть или не желать отдавать её в ответ - и ты почему-то эгоист и бессердечная тварь... Тоже самое и с поддержкой/сочувствием. Психологу платят - а мне не платят за то, чтобы я вытирала сопли дуры, инфантильность которой не вылечил даже факт наличия двоих детей, только потому, что коллектив должен быть "семьёй". Совсем иначе с уважением, вежливостью и благопристойностью: нормально иметь гениталии - но их не демонстрируют публично и не е*утся на площади, как собаки на случке, нормально иметь проблемы - но про них не рассказывают ВСЕМ, нормально быть в печали - но какого... чёрта портить хорошее настроение окружающим людям - иди поплачь в тишине (а в тишине, к слову - гораздо лучше - каждый раз, когда слышу про "поддержку друзей", вспоминаю хоррор "Солнцестояние"...). Уважение - даже между врагами - неотъемлемый элемент здоровых отношений в социуме. ЛЮБЫХ отношений: без него не может быть ни дружбы, ни семьи, ни настоящей любви (а не тупо "романтики" - какое красивое название для банальной похоти), ни деловых отношений и обычного человеческого общения между коллегами и соседями. Поэтому требовать уважения нормально - с одной стороны. С другой же... насколько должна деградировать личность, чтобы визави, ведущий себя уважительно по отношению к ней изначально, в итоге был вынужден ТРЕБОВАТЬ достойного отношения к себе, доказывая право силой?
     
  3. Joylock

    Joylock Наш человек

    Я не пользуюсь термином уважение. Так, в общих чертах понимаю что это, но что конкретно, мало кто скажет. Тк штука плавающая и туманная, «пока ты делаешь как мне нравится, я тебя уважаю», а нравится всем разное и то за что один уважает, другой будет презирать. К тому же взгляды могут поменяться и все структура уважений перестроится. Сам акт уважения это что? Как происходит и работает уважение?

    Гораздо проще если есть задача, пусть это будет не только дела, а даже приятное времяпрепровождение, то можно точно сказать, подходит конкретный человек для ее выполнения или нет. По своим характеристикам, состоянию мыслей, воспитанию и тп. С практикой становится очевидно, с кем и когда стоит или не стоит взаимодействовать. Без взаимодействия это вообще пустой разговор, кто там кого и за что уважает, если общих дел не имеют.
     
  4. Moonlight

    Moonlight Местный

    Как вам сказать... Мне не интересно общение с пенсионерками у подъезда - но я с ними здороваюсь. Нра/не нра - это категории детского сада, взрослые люди ведут себя культурно с другими вне зависимости от личных предпочтений. Да, это по принципу "за то, что хвалит он кукушку", но это основополагающий принцип дипломатии, а её, как известно, изобрели для того, чтобы при малейшем недопонимании не хреначить оппонента дубинкой по башке - не в пещере. В детском саду это ещё простительно - там дубинки лёгкие, пластмассовые. А у взрослых тяжесть "дубинок" в мегатоннах измеряется...

    P.S. Я люблю, когда я нравлюсь и человек делает то, что мне нравится - но не ориентируюсь на это в контексте уважения. И на его "супергеройские" достижения также не ориентируюсь. Лишь на то, уважает ли он меня. Неважно, за что - априори, как человек человека. Всё. Буду хорошо относиться к бомжу, который со мной учтив, и презирать "мажора", который видит во мне грязь - не из зависти, а потому что не считаю себя должной уважать того, кто не проявляет этого по отношению ко мне. Но всё индивидуально - возможно вы, Мелкий актёришка, имеете какое-то своё понимание уважения или вообще его не имеете. Если вам комфортно - дело ваше. Я вот, к примеру, опосля 35+ поняла, что не имею понимания любви... хотя в 20+ была уверена, что имею. И знаете, что? Никакого желания ныть, тосковать, комлексовать и прыгать из окна - в жизни столько радостей и наслаждений и без оной. От одиночества также не сохну - я отлично вхожу в расположение людей, когда мне нужно. А так как я умею быть благодарной - из соображений вышеупомянутого уважения - меня не чураются в будущем, как эгоистку и манипулятора. Даже несмотря на то, что я действительно и то, и другое - но с принципами. А честных и открытых (или "честных и открытых") беспринципных людей, полагаете, не бывает? Вы удивитесь. В итоге прихожу к пониманию, что сама концепция любви может быть ориентирована вне себя (поиск человека-объекта), на себя (мечта феминисток-блогеров) и на мир вокруг. То есть не обязательно искать кого-то где-то или что-то в себе и к себе - можно просто любить жизнь. Кому-то этого мало или слишком эфемерно, кому-то - достаточно. Возможно, и вы уважение как-то своеобразно понимаете, поэтому реализация его в рамках социальных взаимосвязей тяготит вас необходимостью формирования неких взаимных обязательств, подобно тому, как меня "грузит" обязательность привязанности к тому, к кому ты испытываешь те или иные чувства.
     
  5. Joylock

    Joylock Наш человек

    Зачем? Я думаю это для поддержания образа о правильном себе.
    Под нравится я имел ввиду соответствует неким представлениям о том что хорошо. Вот я например люблю морковь и если человек произносит речь о пользе моркови и ее необходимости, то я его уважаю как единомышленника, хоть мы и не знакомы. Или просто человек поедающий морковь прямо сейчас, достоин моего уважения. Что до культуры это как и уважение, вот в мусульманском обществе женщина весьма ограничена в действиях и словах и культурное поведение измеряется иначе. Я хочу сказать культурность это субъективная штука и когда вы встречаете человека другой культуры, станьте ли судить его за то, как его воспитывали с пеленок, за единственный контекст что ему знаком? Я просто выше над всем этим, не то что бы я такой великий, а в том смысле что вижу на перспективу выше, что есть разные культуры и в чем их отличия. Я не принадлежу культурам, я равняюсь на законы реальности. Они не субъективные, а конкретные и работают одинаково для всех, всегда, без исключений.
    Насколько я знаю историю, общинный строй сменился рабовладельческим, когда некто сообразил что можно не работать а просто отнять чужой труд. Тогда трудяги предложили отдавать регулярно, но без больших жертв, без полного уничтожения. Это же выгоднее. Вот первые зачатки дипломатии, это способ слабым манипулировать сильными. Торг.
    Я понимаю о чем вы говорите, мне не понятно как вы не понимаете, что понятие что такое человечность у всех разные. Другой человек, ожидая того же, что и вы, уважения как человека, но имея отличное от вашего представления о человечном, может не попасть в ваши представления. А ваша реакция не попадет в его представления о том как человек должен себя вести. И вот тут начинаются конфликты. Нет ни где общепринятого значения что человек такое, на что бы все могли равняться. Мораль и тп, так же туманны и субъективны.
    Верно это все индевиДуально. Так что нет единого представления, отсюда разница в мнениях, поведениях, поступках. Мне не то чтобы комфортно отсутствие понимания уважения, я не нашел там ни чего конкретного. Вроде как уважение это одобрение поступков или просто наличие родства, но это не точно.


    Мало кто имеет. Это не так просто. Любовь это уже вызывающее слово, ассоциируется с чем то беспокойным и узконаправленным. На самом деле все наоборот, это спокойное состояние, всеобьемлющее.
     
  6. Joylock

    Joylock Наш человек

    На счет одиночества я соглашусь с Вадимом Зеландом, мы все одиноки в том смысле, что ни кто лучше тебя самого не знает что для тебя лучше. Личное же пространство делает одиноким иначе, лишает средств для взаимодействия персональной реальности с общей. Это тюрьма, в которую посадил себя сам.
     
  7. Moonlight

    Moonlight Местный

    Я бы не хотела жить в обществе, где не имела бы прав на личное пространство...

    P.S. Именно поэтому и не общаюсь с "воцерковленными", особенно западного толка - вот уж где и правда тюрьма строгого режима с вертухаями-садистами, притом - перенаселённая общая камера :)
     
  8. Moonlight

    Moonlight Местный

    Поддержание образа о правильном себе, а точнее - симпатичном другому себе - это не бессмысленный атрибут, а инвестиция: никогда не знаешь, чья помощь пригодится в будущем. Люди охотнее одалживают и под меньшие проценты, когда присутствует фактор личного расположения. Это своего рода мягкая манипуляция, которая хоть и видна - но не раздражает. Умение нравиться - тоже ценный талант, как в анекдоте - "не расстраивайся, внучка - зато ты красивая". Как ни смешно, но работает именно потому что не бесит объект манипуляции. В отличие от других популярных видов этого "искусства": путём страха, чувства вины, поиска общих врагов и т.д..

    Чтобы более слабый мог манипулировать более сильным, он должен быть умнее, или как минимум - хитрее. Тоже форма естественного отбора.
     
  9. Joylock

    Joylock Наш человек

    А если будет другая модель общества, где безопасность личного пространства не актуальна? Личное пространство нужно для чего, что то там прятать?

    Вот мой любимый пример с племенем Тумбаюмба: почему у них нет фетишистов и прочих сексуальных извращений, да потому что все с детства ходят голые. Я это не к тому что всем щас надо раздеться, а к тому что модель с огороженной территорией имеет свои логичные последствия. Где становится актуальным личное пространство и потребность эта ни когда не будет удовлетворена, так или иначе будет нарушаться. Вечно зудящая рана.
     
    Последнее редактирование: 19 июн 2023
  10. Moonlight

    Moonlight Местный

    А чтобы никто не видел козырных карт на руках и стилета в рукаве... Чтобы стать победителем и не стать жертвой. Общество, где безопасность не актуальна - утопические мечты хиппи-романтиков: человеческая агрессивность базируется на основополагающих инстинктах выживания. Без них и личность не жизнеспособна, и цивилизация. Примеры всевозможных оторванных от бОльшей массы человечества "тумбаюмб", уничтоженных при колонизации, наглядный тому пример. Идеалисты видят парадокс и "дьявольщину" в том, что в мирное время скорость развития снижается. Но так ли это алогично? Предки человека не были травоядными - мы всеядные, а значит - охотились. Более того, наш вид формировался как СТАЙНЫЕ хищники - благодаря этому и стало возможным развитие мозга, простимулированное необходимостью развивать стратегическое и тактическое мышление. Потому и общество стремится к организованности и сложной системе иерархических и функциональных взаимосвязей - потому что стая организована, в отличие от стада. Для человечества уровень стада - это деградация, хоть авраамисты и пытаются убедить в норме "овцеподобности". Стая - это норма, серединка. Уровень суперхищника - рывок наверх, потому "наверху" элита спошь социопаты - они бы иначе не стали элитой. Но - социопаты с устойчивой стабильной психикой, способные рационально и адекватно осознавать свои желания и ставить цели. Те, у кого головушка не выдерживает "космического потока информации" - становятся преступниками или сходят с ума - это выбраковка эволюции. Хотя "преступник" - это категория социума: совсем тупые - погибают, недалёкие - сидят, хитрые - не попадаются, умные - разворачивают законы в свою пользу, гениальные - пишут законы. Это и есть выбраковка - невыживаемость глупцов.
     
  11. Joylock

    Joylock Наш человек

    У других видов тоже есть инстинкты выживания, однако они успешнее человека встраиваются в среду и в коллективе у них порядок. Значит у человеческой агрессии другой корень.
     
  12. Moonlight

    Moonlight Местный

    Ваши версии?

    P.S. Как вы понимаете "порядок"? Статичность - или саморегулируемость? Если первое - то это не верно для природы в целом, если второе - то в человеческих обществах это также есть, просто инструменты иные.
     
  13. Joylock

    Joylock Наш человек

    Например понятие о личных границах) если еще глубже то это отрицание. Даже понятие о личном это отрицание того, что туда не входит.
    В данном случае я имел ввиду что они не станут убивать друг друга для развлечения. А так, порядок это последовательность и отсутствие лишнего.
     
    Последнее редактирование: 19 июн 2023
  14. Moonlight

    Moonlight Местный

    Человек не убивает ради развлечения, как правило - когда речь идёт о себе подобных - куда чаще ради преимущества: продемонстрировать силу противнику, присвоить чужие средства, территорию либо иной ресурс, и т.д.. Аналогично поведение и у животных, только менее осознанное. Всё это суть инстикты, интерпретируемые через призму разума и понимания "зачем оно мне". Более того, чем ближе сознание к животному, тем собственная агрессия менее понимаема личностью и выше стремление к упомянутому "развлечению", как бесцельному проявлению инстинкта охотника - у подростков или в примитивных культурах (в том числе - искусственно опримитивленных...). Для уровня "суперхищника" убийство вообще никак не связано ни с проявлением агрессии, ни с личным самоутверждением - никакой идейной подоплёки - только холодный прагмитичный расчёт, шахматная партия.
     
    Последнее редактирование: 20 июн 2023
  15. Moonlight

    Moonlight Местный

    Как это связано с корнем человеческой агрессивности, который, как вы выше предположили, не в инстинктах? Хотя это звучит странно, ибо агрессия - уже проявление базового инстинкта...

    P.S. Отрицание - один из важнейших инструментов взаимодействия с реальностью. Более того - наиважнейший фактор для развития личности и сознания. Без умения отрицать и отказываться нет самоограничения, а следовательно - внутренней дисциплины. Не способный к самодисциплине индивидуум не интегрируем в общество - и по сути, это защитная реакция социума, превентивная мера против саморазрушения системы. Как реакция иммунной системы на раковую клетку. Не возникает реакции - со временем болезнь разрушает весь организм. Пример - общество потребления. А любой утопический коммунизм - это форма общества потребления, ещё более худшая, чем нынешнее, потому что люди теряют стимул и мотивацию к развитию
    и личным достижениям.
     
    Последнее редактирование: 20 июн 2023
  16. Dan

    Dan Смотритель Команда форума

    Я выработал некоторую стратегию победы над негативщиками. Дело в том, что негативщики негативят, просто потому что им не хорошо, они всебе не уверенны и нуждаются в поддержке, хотя и не могут этого признать.
    С этой стратегией мне не мешает быть открытым и взаимодействовать с негативщиками.
    Важно коснуться того, что я подразумеваю под открытостью в моём исполнении. В первую очередь я говорю только правду. Это не значит, что любую правду, просто не говорю ложь и в остатке то, что можно сказать, как максимально близкое к действительности.

    У негативщиков всегда есть потребность кого то дёргать, так они выводят из себя внутреннее давление, а чтоб оно не возникало, на его слова должна быть реакция, обратная связь. Вот негативщик что то говорит и ждёт ответа.
    Первая и самая распространённая реакция на негатив, это негатив. Негативщик просто берёт этот негатив и старается понизить статус отвечающего. Иначе говоря нельзя негативом отвечать на негатив, это лишь разогревает агрессора.

    Ответ позитивом на негатив крайне затруднителен, он выглядит как несерьёзность по отношению к словам агрессора и он опять нападает.

    Цель негатившика в диалоге всегда одна, оказаться правым и утихомирить свои сомнения в самом себе.

    Когда я сталкиваюсь с подобным, я в ответ соглашаюсь на любые мнения, но соглашаюсь не утверждая, а просто поддакиваю. Поддакивая я не создаю концептуальной опоры для опревданий и самоутверждения. Это заставляет негатившика расширять контекст сказанного и я жду пока он не изложит какую нибудь ошибку. Как говорят, всё что вы скажете, будет использовано против вас. Ошибка, как форма противоречия или любая форма не правоты, главное чтоб из неё нельзя было выкрутится.
    Беру эту ошибку и начинаю её раскачивать. Негативщик начинает защищаться, менять тему, перевести фокус на меня, оправдываться, но я не даю ему сбежать.

    Как правило нужно довести ситуацию до некоторого успеха и сбежать, выскочить из взаимодействия. Цель, уличить в ошибке и оставить это осознание висящим в воздухе. Я называю это, вселить обоснованные сомнения.

    Если хочется избавиться от чьих то нападок, то несколько таких подходов и от вас отстанут.

    Один из главных принципов безусильной победы, это не давать обратной связи нападкам. Я называю это - не вступать в бой, значит победить. Негатившику нужна обратная и нападаю он ищет её, чтоб подняться в собственных глазах. Если не давать обратную связь, то в его распоряжении остаётся только его выступление и чем оно агрессивней, тем больше будет сомообвинение. В его мыслях возникнет что то вроде -
    Меня игнорируют и не воспринимают всерьёз. Собеседник умней меня, а я глупый.
    Да, вероятно он захочет отомстить, но это будет вовлечённая версия и он наделает ещё больше ошибок.

    В любом случае я не рискую своей открытостью и легко завоёвываю некоторое доверие даже в глазах агрессоров.
     
    Moonlight нравится это.
  17. Dan

    Dan Смотритель Команда форума

    Прям крик отчаяния.
    Таков мир и кто то постоянно кидает дерьмо в вентилятор. Не надо искать справедливости, надо учиться использовать всё, абсолютно всё в дело. Вот возникла проблема и надо не упираться в свои капризы, а успокоиться, поверить проблему, не пытаться её решить с наскоку, или отмазаться от неё. Всегда есть универсальные способы использования ситуации. На пример вроде моего способа разговоров с негативщиками.
    У меня наработана некоторая база ответок. Тут не нужно напряжение, я тоже ошибаюсь, тороплюсь, но если что то назрело, я мобилизуюсь и выкручиваю ситуацию как мне надо.
    Что то входит в привычку и работает на автомате. Что то просто помню, но приходится ошибаться чтоб вспомнить. Ну да, я всегда на войне и готов к бою, но иначе не избежать роли жертвы.

    Ну а на счёт уважения, то нет ни какого уважения. Требуют уважения лишь жертвы, а вообще его можно лишь заслужить и никто не будет уважать другого, если не вынудить его к этому. Люди так устроены, им нельзя давать ни каких альтернатив, их надо насильно ставить в рамки путём создания безвыходного положения.
     
    Последнее редактирование: 20 июн 2023
  18. Moonlight

    Moonlight Местный

    Я не отрицаю того, что это роль жертвы - не только требовать уважения, но и требовать чего-то в принципе. Было к тому, что сама ситуация, когда кому-либо приходится требовать человеческого отношения - один из признаков социальной деградации. Ведь получается, что эта жертва кому-то нужна - спрос рождает предложение...

    IMHO, но вынудить уважать нельзя - только принудить к подчинению. А уважение от покорности отличается прежде всего тем, что когда человека уважают - ему не нужно ждать удара в спину от тех, кто его уважает. А если кого боятся - всегда хотят видеть в гробу. Чтобы устранить источник страха. Другое дело, что создание безвыходности может быть связано также и с условиями, при которых не выживут без тебя - и тогда будут сдувать пылинки, даже если ненавидят. Но и это не уважение. Вот когда за человеком идут, как за примером и наставником - а не он гонит в спину розгами - тогда это работает. И это действительно надо заслужить. Только это уже больше, чем уважение - это почитание. А ещё - высшая степень доверия. И не важно, насколько этот некто "нараспашку" - главное, что тебя учат полезному, тому, что делает лучше ТВОЮ жизнь. Ну да, люди эгоистичны - но это биологически естественно :) Уважение же суть явление по-проще, менее очевидное и потому часто малозаметное - это холст картины, на которой уже будет нарисовано всё остальное: дружба, любовь, доверие, почтение и т.д.. Применяя вами же предложенный метод, задам вопрос, Dan: если уважение надо заслужить, то как же быть с самоуважением? Ведь тогда получается, что планку соответствия задаёшь ты сам, не так ли?
     
  19. Joylock

    Joylock Наш человек

    И это тоже, только животные убивают по факту, для пропитания и защищая потомство или территорию. Человеком в его устремлениях движет недостаточность(форма отрицания), это требует делать больше чем нужно. У животных нет такой программы, все гораздо проще. Животные выживая стремиться к идеальной адаптации и достигают ее, на время, которое дает меняющийся мир.
    Насколько я знаю, суперхищник это указание на иерархию в пищевой цепочке на конкретной местности. Животные охотятся как их учат с детства и другое им не доступно. Агрессия, свойственная человеку, это следствие когда мыслительный процесс засбоил. Форма страха в следствии потери контроля.
    Отрицание и взаимодействие это противоположные процессы. Взаимодействие подключает, отрицание исключает.
    Социум движется по этому пути более 2000 лет, когда развитие завершится? Не такой же это миф, утопия как вы написали? Я знаю конкретные случаи, которые можно назвать развитием, например, гусеница. Она поедает листья, собирая ресурс необходимый для трансформации, строит кокон и становится бабочкой. Тут все конкретно, можно даже до минуты вычислить, когда развитие завершится. Иначе это погоня за фантомом. Отрицание же это не путь за чем то, а от чего то.
    Это другой контекст. Дисциплина это следование конкретному плану. Отрицание не терпит ни чего постоянного, потому придерживаться чему либо, не может. Только одна функция постоянна, отторжение, причем так же и самого себя. Отрицанию больше подходит описание раковой опухоли, чем иммунной системы. Посмотрите как ведут себя раковые клетки. Иммунитет лишь убирает лишнее, следит за порядком.
     
    Последнее редактирование: 20 июн 2023
  20. Moonlight

    Moonlight Местный

    Раковая клетка не отрицает - отрицают её, так как она не оставляет иного выбора. Программа подобной клетки - бесконтрольное потребление, рост без конкретной цели и программы. Иными словами - неспособность остановиться, "синдром помойного кота", который, дорвавшись до еды - ест до смерти. Нет функции отрицания - нет способности к ограничению, необходимому для остановки процесса на требуемой стадии или пресечения процесса как такового - если процесс изначально деструктивен. Представьте себе человека, не способного говорить "нет" ни себе, ни другим. Он жизнеспособен, как вы думаете?