Практикуем кристаллизацию мысли

Тема в разделе "Практики", создана пользователем Игорь Саторин, 20 апр 2017.

  1. Игорь Саторин

    Игорь Саторин Смотритель

    Для меня емкость и ясность выражения мыслей - одно из важнейших свойств любого текста. А в психологии, где материи туманны и утонченны это становится еще важней. Иначе текст обращается в около философскую муть, которую можно трактовать, как угодно.

    Уже призывал участников форума практиковаться здесь в кристаллизации мысли. Практика оттачивает интеллект и поднимает шансы на взаимопонимание.

    Предлагаю в этой теме на практике разбирать невнятные идеи-мысли и наводить на них резкость, выражая в более ясной форме.

    Можете сюда в комментариях копировать любые небольшие тексты (не длинней нескольких предложений), где мысль звучит туманно. Выбирать можно в том числе из диалогов участников форума. И будем совместно доводить их до более простой и ясной формы.
     
    AlexV, Leda, Dan и 3 другим нравится это.
  2. Игорь Саторин

    Игорь Саторин Смотритель

    Пример нечетко выраженной мысли.

    С самого начала неясно, что означает самодостаточность (по отношению к системам ценностей). Прикрутить можно много разных смыслов. Какая-то их независимость? От чего?

    Реализация чего? Бубликов?

    Что за опыт? Чей?

    Контекстов повествования уже так много, и каждый из них настолько неясен, что никакого четкого смысла проследить здесь уже не удается никак, вообще.

    :wideyed: Способ чего? Воспринимается примерно как: "Страус - это метод".

    :woot: Здесь вроде улавливаю, что под "сам себе судья" подразумевается оценивание себя. А под "дуальность" - видимо разделение на субъект и объект? Или что? А шизофрения почему? Потому что порождаются разные инстанции себя? Сплошные догадки.

    Видимо подразумеваются какие-то невыгодные стороны ценностей. О какого рода зависимости идет речь? И каким боком сюда прикручена одержимость? Какие-то еле уловимые догадки приходят на уровне проекций на пятна роршарха.
     
    Dashken нравится это.
  3. Ksenia

    Ksenia Смотритель Команда форума

    Потренируюсь на этой фразе Дэна в расшифровке.

    Человек стремится к тому, что ценно для него, с неудержимой энергией. Когда это стремление упирается в какой-либо блок, оно изменяется и становится вторичной выгодой. Вторичная выгода - это нечто похожее на ценность, но на самом деле к ценности никакого отношения не имеющее. Например, новорожденный ребенок плачет, потому что хочет любви. Он хочет получить материнскую грудь. Вместо груди ему дают резиновую соску… Ценность блокируется и заменяется суррогатом. Взрослый с таким блоком, когда захочет тепла, уюта и любви, начнет курить, "заедать" стресс или употреблять алкоголь, наркотики.

    То есть вторичная выгода – это суррогат настоящей ценности, причем такой суррогат, который никогда не сможет удовлетворить истинную потребность, а лишь стать зависимостью или одержимостью.
     
    AlexV, Lёxa и Boson Higgs нравится это.
  4. Нина

    Нина Наш человек

    :) Игорь, так можно разобрать и сделать неясным что угодно. Например:
    У ценностей есть стороны? Сколько? Какие? Для каждой ценности, пожалуйста. Что есть выгода и невыгода? Для кого? Вас, меня, человечества?
    Имеет ли зависимость род? Сколько родов у зависимости? Какие?
    Одержимость - это из недавних разговоров в соседней ветке. Контекстом, в целом, является вся переписка в форуме.
    Конечно, новичку, читающему одну ветку, понять что-то сложно. Но разговоры идут между одними и теми же людьми. Мы же не статью для будущих поколений пишем, а просто разбираемся для себя.
     
  5. Dan

    Dan Смотритель Команда форума

    Не существует у человека самодостаточных систем ценностей, все они уже строятся, как адаптивная реализация исходя из стороннего опыта, возможно со своими небольшими корективами.
    //-----
    Ценность имеют только статичные смыслы, то есть убеждения, изменится убеждение и ценность перестанет существовать. Куда же далась её цена?
    Человек просто принимает общественные убеждения, оценивая опять же по шкале социума, ну и возможно немного добавляет своих способов удержания ценностей и верований, на чём и строит свою жизнь, задавая ей направление - реализацию. Но это не его система ценностей, это адаптация к имеющейся парадигме. Ничто появившееся в социальной системе не может быть кардинально отличающимся, ну а если и появится нечто немного не похожее, оно изживётся и распадётся, или на костре сожжется.



    По сути фраза - система ценностей, это уже оксюморон, так как система это способ, а ценность - оценка, хотя сам себе судья, это уже дуальность, или как говорят умные на дураков - шизофрения.
    //------
    Всё то же самое, просто указано на то, что это самооценка, сам себя судит, хвалит. Всё двигается во взаимодействии посредством систем взаимодействия, способов взаимодействия. Система, это способ взаимодействия, внутри системы и между системами.

    Любая ценность имеет цену, которую приходится платить, фактически являясь зависимостью, или одержимостью.
    //-----
    То же самое, но уже указывается, что ценности ограничивают свободу мысли, что и является ценой само ограничения как следствие закостеневшей идеи - ценности. Если ценность меняется, куда девается её ценность? Человек сам порабощает себя своими растущими нуждами и сходит от них с ума, это и есть одержимость.
     
    Последнее редактирование: 20 апр 2017
  6. Lёxa

    Lёxa Местный

    Давайте по предложению разберу на своём примере и поковеркаю предложения, думаю Дена это не заденет.
    1 Для меня, как для человека со сбитыми системами самодостаточных систем ценностей, я их стою заново чтобы адаптироваться, так как они были построены и можно сказать являются шаблонами поведения, эти шаблоны взяты из стороннего опыта, или я взял шаблон другого человека и немного скорректировал под себя.
    2 Система ценностей, это сочетание слов с противоположным значением, так как система- это способ, а ценность - оценка, хотя сам себе судья, это уже дуальность, или как говорят здоровые на больных - шизофреник, алкоголик. Интерпретировав под себя мне понятно каждое слово.
    3 Ценность пить алкоголь имеет свои + и -, я вынужден расплачиваться, так как зависим, или одержим.

    Возможно нет необходимости вникать и искать сакральный смысл как сейчас это сделал я, в том где смысл не виден с определённой точки зрения или точки сборки. Не участвуя в том диалоге, ко мне эти предложения вообще ни каким образом, и рассматривать смысла нет. Но так как началась полемика, прочитав сообщение Дена несколько раз пришло понимание в моей трактовке. И всё что я сейчас написал имеет отношение только ко мне.
    А уж наказывать снижением каких то баллов за то что не понял или не прошел мимо непонятного вообще абсурд.
    Могу привести список книг, какие то читаются легко, а какие то очень трудны для восприятия.
    И как я могу наказать автора книги если не понимаю что написано, либо буду разбираться или отложу на самую высокую полку чтобы на глаза не попадалась.
    Цифра справа от каждой книги – это субъективная оценка её сложности.
    • Читаются легко 1
    • Читаются относительно легко 2
    • Трудны 3
    • Очень трудны 4

    • Лев Толстой «Карма»; 1
    • Лев Толстой «Отец Сергий»; 1
    • Эрик Берн «Игры, в которые играют люди»; 1
    • Станислав Гроф «Когда невозможное возможно»; 1
    • Карлос Кастанеда «Учение дона Хуана»; 2
    • Карлос Кастанеда «Отдельная реальность»; 2
    • Авессалом подводный «Знаки на пути»; 2
    • Берт Хеллингер «Любовь Духа»; 3
    • Берт Хеллингер «И в середине тебе станет легко»; 3
    • Берт Хеллингер «Источнику не нужно спрашивать пути»; 3
    • Карен Хорни «Невроз и личностный рост»; 4
    • ВП СССР «Мертвая вода» том 1 и 2; 4
    • Йог Рамачарака «Раджа-Йога»; 4
     
    Мечта, AlexV, Dashken и ещё 1-му нравится это.
  7. Игорь Саторин

    Игорь Саторин Смотритель

    Читается не легко. Но пишет четко, выражая непростые идеи.
    Разумеется. Но это не отменяет субъективных впечатлений. Критерий простой - степень субъективного понимания. В некоторых текстах я понимаю что-то, где-то понимаю многое. В тексте вышеупомянутом не понял ничего - не сложились смыслы.

    Если вам текст Dan'а кажется реально ясно выраженным, то на этом мы с вами давайте разойдемся и ничего прояснять дальше, доказывая что-то друг другу не будем.
     
  8. Нина

    Нина Наш человек

    Ценность - убеждение, убеждение - ограничение. Причем, самоограничение, поскольку каждый сам выбирает ценности из набора, предлагаемого социумом.
    Цена самоограничения - свобода.
    Зависимость или одержимость - форма самоограничения. Зависимость от оценки "хорошо-плохо" - я чувствую себя хорошим, если поступаю в соответствии с убеждением. Одержимость - когда одно убеждение становится ведущим, ему подчиняются остальные, либо вообще единственным (террористы-смертники, например).
     
  9. Нина

    Нина Наш человек

    Я понимаю. Что касается ясности, то это субъективное понятие. Думаю, для многих эта ясность не очевидна.
     
  10. Игорь Саторин

    Игорь Саторин Смотритель

    И относительное. Об этом сегодня уже не раз говорили.

    Поэтому не стоит забывать про тот слой сокрытых мотивов, который побуждает отстаивать свою точку зрения, выдавая ее за объективную, указывая на ошибочность взглядов собеседника. Дескать, как пример, "это вы сами не понимаете, потому что ума не хватает, а не потому, что мы так оторвано от реалий общаемся".
     
    Leda нравится это.
  11. Ksenia

    Ksenia Смотритель Команда форума

    Ценности могут идти вразрез с убеждениями, это ведь не одно и то же.
    "Любовь зла, полюбишь и козла" - вот один из самых типичных примеров, зачастую именно эти противоречия и фиксируются многочисленной "жизненной" мудростью.
    А может не свобода, а вседозволенность?
     
    AlexV и IgnorantSage нравится это.
  12. Нина

    Нина Наш человек

    Что здесь ценность, что убеждение?

    Свобода включает вседозволенность. А вот как ты ее используешь, другой вопрос.
     
  13. Anya

    Anya Наш человек

    Конечно, ясность - понятие субьективное и относительное. Однако, мне кажется, в условиях форума пожелание "выражаться яснее" и "кристаллизовать свои мысли" вполне законно и обоснованно.
    Это элементарное уважение ко всем участникам.
    Ничего непосильного в этом нет, и у @Dan это тоже вполне успешно получается, при наличии определённых усилий.
    Проблема только в том, что увлекаясь "спонтанным письмом", мы иногда не пытаемся его как-то структурировать и фильтровать, особенно когда собеседник легко улавливает суть.. И тогда беседа начинает походить на приватный разговор в общественном месте двух хороших знакомых, которые понимают друг друга с полуслова, но смысл которого для других присутствующих остаётся загадкой. Такое спонтанное общение допустимо в личной переписке, но не в общем пространстве форума, где говорить можно с кем угодно и о чем угодно, но всегда помнить о тех, кто нас слушает и тоже пытается понять.
     
    Dashken, Игорь Саторин и Ksenia нравится это.
  14. Dan

    Dan Смотритель Команда форума

    Тот кто слушает и пытается понять, подкрепляет это вопросами, а не отрицанием. Хорош психолог, говорящий клиенту, что за чушь ты несёшь, я тебя не понимаю. Нападение на другие мнения, не лучший спутник понимания. Если ты можешь направить, направь, если не можешь, лучше сохранять молчание. Заблуждения нужно помогать исправлять, а не утверждать их бессмысленность путём подавления. Помоги довести мнение до логического конца, чтоб увидеть, а что от него останется, и возможно тогда сам многое увидишь. А слова вроде - я субъективно делаю то, что вздумается, потому что я админ, а ты утрись, потому что ты никто, вовсе не лучший способ.
     
    Spirit bird и Нина нравится это.
  15. Ksenia

    Ksenia Смотритель Команда форума

    Любовь это ценность, а эта фраза - манипуляция, навязываемая кем-либо, которая блокирует нормальную реализацию ценности.
    @Нина, мне ваши сообщения понятны иногда еще меньше, чем у @Dan, извините.
     
    AlexV и IgnorantSage нравится это.
  16. Игорь Саторин

    Игорь Саторин Смотритель

    По моим субъективным ощущениям вы действительно попросту не отдаете себе отчет, как ваша речь звучит со стороны "в чужих ушах". И потому продолжаете настаивать на том, что это вроде как - мы не трудимся понимать, а вовсе не вы - ясно изъясняться.

    Еще раз подчеркиваю, ощущения - субъективные. Можете и дальше быть несогласным, я не против. Сам за это штрафных баллов начислять вам не стану, но и других не буду останавливать.
     
    Leda нравится это.
  17. Dan

    Dan Смотритель Команда форума

    Поясните на приведённом примере.
     
  18. Игорь Саторин

    Игорь Саторин Смотритель

    @Dan, примеры уже были приведены, сказано достаточно. Тут вы для себя уже решите, либо вы прислушиваетесь - "авось чего дельного говорят", либо нет - "дураки не понимают". На ваш вкус.
     
  19. Dan

    Dan Смотритель Команда форума

    Я действительно не вижу проблемы в той фразе, не могли бы вы указать конкретно что не так.
     
  20. Dan

    Dan Смотритель Команда форума

    Многие говорят о том, что меня читать трудно, но поправками, по факту никто не делится, хотя я только за. Приму помощь от любого.