Дебаты II : Свобода воли

Тема в разделе "Теории", создана пользователем Nox, 26 фев 2017.

  1. Nox

    Nox Местный

    Странник, у нас дебаты в формате 1 vs 1 . Думаю раунд 1 завершен. Вы хотите принять участие в дебатах? Или это свободный комментарий?
     
    Dashken нравится это.
  2. Странник

    Странник Новичок

    Вам нужно какого-то ведущего дебатов, а то дебаты превратились в какой-то беспредметный спор.

    Он разве успел начаться? ))

    пока нет
    Это вопрос из зала. С целью сделать дебаты более предметными.
     
  3. Nox

    Nox Местный

    Это уже серия вопросов от одного человека. Поэтому логичней выступить, если хотите. Роль ведущего за недостатоком кадров в этих дебатах выполняю я.
     
    Dashken нравится это.
  4. Dashken

    Dashken Guest

    @Странник, просьба не нарушать формат темы, превращая её во флудилку.
     
    Nox нравится это.
  5. Nox

    Nox Местный

    Зверобой, по симпатиям пользователей победа ваша, поздравляю.
     
    Ksenia нравится это.
  6. Зверобой

    Зверобой Постоялец

    Спасибо
     
  7. Eclipse

    Eclipse В теме

    А второй раунд будет? Я конечно ничего не понимю в квантовой механике и физике. Но хотела бы тоже подискутировать на эту тему. Я считаю что свободы воли нет. Кто будет мои оппонентом?
     
    Последнее редактирование: 4 мар 2017
  8. Nox

    Nox Местный

    Должен быть. Не переживайте, тут по квантовой механике специалистов нет.
     
  9. Eclipse

    Eclipse В теме

    Первым аргументом послужит слудующее:
    Предлагаю подумать над тем что свобода воли и интеллект связаны. Интеллект во многом зависит от нескольких факторов которыми сама личность на начальном этапе и чаще всего и последующих этапах не управляет.
    1. Врожденные способности интеллекта.
    2. Травмы при рождении.
    3. Дети рожденные и перенесшие соц-изоляцию.
    Можем ли мы говорить о свободе воли у человека с дефецитом интеллекта?
     
  10. Зверобой

    Зверобой Постоялец

    Если никто не против, я могу продолжить - у меня в команде судя по всему я один:)
     
  11. Nox

    Nox Местный

    Да, продолжайте.
     
  12. Зверобой

    Зверобой Постоялец

    Я бы хотел развить свою вторую мысль по поводу "игр", в которые мы играем в жизни; на счет того, что мы последовательно можем выходить из под полного влияния и обусловленности этих игр путем осознания, расширяя круг восприятия и осознавая все более и более крупные, всеобъемлющие и фундаментальные игры.
    Таким образом, логично предположить, что и вся наша жизнь - игра. Тогда вероятно есть и другие игры-жизни, в которые мы играем подобно нашим обычным земным играм для того, чтобы чему-то научиться, приобрести какие-то навыки. У каждого свои уроки, свои цели. А свобода воли есть фактор находящийся "вне" этих игр, за их пределами, позволяющий их выбирать, входить и выходить из них по своему желанию.

    Я не случайно написал, что не могу творить чудеса (левитировать и т.п.), потому что не хочу. Как уже упоминал, согласно науке есть вероятность любых чудес, а наше сознание способно изменять эти вероятности, т.е. по сути творить все, что мы захотим. Таким образом слова "не могу" и "не хочу" для человека со свободной волей тождественны. Но тогда возникает вопрос: почему я "не хочу"? И ответ: возможно, это просто не входит в мой собственный план на эту жизнь-игру - у меня здесь другие цели, другие уроки.

    Страдания, жизненные трудности таким образом либо важны сами по себе и потому запланированы, либо являются логичным следствием выполнения наших заданий на эту игру, наших уроков.
    Не случайно говорят (в том числе и на этом форуме), что человек страдает, пока ему хочется. Когда с него становится достаточно страданий (или по-другому когда задание, связанное с этими страданиями, выполнено), он просто перестает ощущать их надобность, значимость и перестает страдать почти мгновенно, вне зависимости от обстоятельств, которые зачастую практически не меняются при этом.

    Не будь трудностей, испытаний, такая жизнь-игра просто не была бы нам нужна, не могла бы нас ничему научить, а потому нам не было бы смысла в нее приходить.
     
    Последнее редактирование: 5 мар 2017
    kumar_shakur нравится это.
  13. Зверобой

    Зверобой Постоялец

    Я бы сказал, что интеллект - это инструмент, при помощи которого сознание волевыми решениями может выполнять свои пожелания. Т.е. те люди, которых Вы описали, просто ограничены в инструментах, средствах, но это не значит, что они не обладают свободой воли использовать оставшиеся средства.

    Тот же интеллектуал может решать сложные задачи, знать кучу всего, но при этом действовать абсолютно предсказуемо. Есть масса людей которые очень подкованы в теории, очень умно и креативно рассуждают, но, когда доходит до дела, предсказуемо делают все по-старому.

    Это все лишний раз наводит на мысль, что интеллект есть лишь инструмент. Как и насколько его использовать, решает воля человека.
     
    kumar_shakur нравится это.
  14. Eclipse

    Eclipse В теме

    Вы хотете сказать что у человека с дефецитом интеллекта есть свобода воли. Хорошо, каковы ее проявления?
    ***
    Давайте вернемся на землю, и просто понаблюдаем за тем что происходит вокруг. Это будет моим вторым аргументом. Все знают трагические смерти Питерского самолета и многих других. Вы думаете люди там не проявили свою свободу воли и как результат погибли? Или все они хотели погибнуть и проявили свободу воли и погибли? Даже младенец.
     
  15. Зверобой

    Зверобой Постоялец

    Для определенности, мои предыдущие рассуждения приводят к наличию некого тонкого энергетического плана человека, который существует и после его физической смерти. В простонародье это душа называется. Также из аналогии с игрой, которую я проводил следует, что эта душа сама выбирает игру по себе, свои исходные данные в этой игре, начальные условия и представляет варианты развития событий исходя из этих условий и правил игры. Поэтому своим выбором того или иного жизненного сценария душа уже проявляет свободу воли. А дальше человек попадает в этот сценарий и в какой-то степени отдается его течению его законам, своей роли в этой игре. Таким образом все, что человек делает или не делает в этой жизни, это все результат его выбора.

    Иллюзию обреченности и обусловленности создает увлеченность игрой, её правилами, так что человек забывает, что он вообще во что-то играет. Либо сама эта увлеченность есть тоже необходимое условие игры - в конце концов это в известной степени помогает лучше играть.

    Когда вы играете в шахматы, например, и попадаете в ситуацию неизбежного мата, вы в порыве увлеченности можете рвать на себе волосы, клянуть судьбу за то, что не оставляет вам выбора в этой ситуации.
    Но если подумать, это вы сами решили при своих умениях сесть играть за стол, по этим правилам, с этим противником и сами сделали именно эти ходы, которые привели вас именно в эту ситуацию, т.е. к неизбежному мату.

    Поэтому, отвечая на Ваш вопрос,
    да, я думаю, все люди которые погибли в авиакатастрофах или еще где - не исключение: они тоже осознанно или неосознанно на какой-то стадии своей жизни, либо до неё, выбрали такой вариант развития событий.

    То же самое, такие начальные условия (дефицит интеллекта в частности) был выбран с целью проиграть именно такой жизненный сценарий, при таких условиях. Таким образом любая жизнедеятельность этого человека в последствии есть результат его в выбора.

    Дальше, в процессе жизнедеятельности, уже трудно четко разделить свободу воли и обусловленность правилами игры (т.е. физическими законами нашего мира, ограниченностью возможностей выбранного человеческого организма). Скорее всего, поступки человека есть сложное переплетение этих двух компонент.
     
    kumar_shakur нравится это.
  16. Eclipse

    Eclipse В теме

    Я атеист и не верю в душу. Для меня она не доказана. Я верю в доказательную науку как Neuroscience и она все больше подтверждает что наши поступки и наш выбор детерминирован прошлым опытом(научением).
    Был проведен очень показательный эксперимент когда людям выдавали карты с фотографиями людей и предлагали выбрать наиболее понравившуюся, в момент выбора фокусник подменял карту естественно без ведома испытуемого. Через несколько часов испытуемый с радостью объяснял почему выбрал именно эти карты и как они ему понравились. (это были не те карты что он выбрал). Это я о том что мы можем сколько угодно верить в ангелов сидящих на крышах и оберегающих нашу душу и свободу воли но от этого ангелы не появятся и свобода воли тоже.
    Люди которые погибли, выбрали время провести в теплых краях и увидеть океан. Это был их выбор. А то что вы написали похоже на механизмы защиты которые человек использует для того чтобы пережить горе. Людям так легче переживать утрату дорогих и близких. Я не верю что душа младенца погибшего испытала какой-то сильный сокральный опыт в момент крушения. Малыш скорее всего ничего и не понял. Так что момент научения и получение душой сокрального опыта для тех кто был в самолете отсутствует.
    Или например мальчки школьного возраста, жервы Сливко Анатолия Емильяновича тоже выбрали себе путь пережить сущий ад. А свобода воли Сливко была направленно на то чтобы этот ад создать для мальчиков....

    Для просмотра внешних ссылок необходимо зарегистрироваться или авторизоваться на форуме.



    У вас рассуждения а-ля Лазарев. Какая-то тихая эзотерика. Рождение больного ребенка детерминированно многими биологическими причинами. Генные мутации, поведение матери во время беременности и родовые травмы. Свобода воли мамы была пить и употреблять наркотики.. ..а свобода воли криворукого доктора была вытащить младенца неправильно при родах и повредить его. Их души выбрали это...да. Это впечатляющий аргумент.
     
    Последнее редактирование: 10 мар 2017
    Dashken нравится это.
  17. Eclipse

    Eclipse В теме

    Ничего не берется из ничего. Все в нашем мире детерминированно. именно научный подход поможет с вопросом о свободе воли а не слепая не чем не обоснованная эзотерическая вера. Наше Эго настолько жаждет контроля что мы готовы сказать что мы можем контролировать все и обладать волей которая ничем не детерминированна...т.е. мы вне своего опыта и знания. Но это не так мы ограничены своим опытом и знанием и всегда будем исходить именно от этих двух направляющих. Захочет ли девочка проживающая в племени в где-то в Новой Зеландии и ни разу не видящая балет сказать что она хочет быть балериной? Хотя гипотетически эти опции у нее есть она может стать балериной...но она не выберет потому что ни разу этого не видела. У нее нет об этом знания. Знание -это граница нашего выбора. Расширяя знание мы расширяем границы ...
     
    Последнее редактирование: 10 мар 2017
  18. Eclipse

    Eclipse В теме

    Benjamin Libet в 1980 провел эксперимент и показал что электрическая активность в мозге появляется раньше чем человек осознанно движет например рукой.
    Вот он родимый
    During the experiment, the subject would be asked to note the position of the dot on the oscilloscope timer when "he/she was first aware of the wish or urge to act" (control tests with Libet's equipment demonstrated a comfortable

    Для просмотра внешних ссылок необходимо зарегистрироваться или авторизоваться на форуме.

    of only -50 milliseconds). Pressing the button also recorded the position of the dot on the oscillator, this time electronically. By comparing the marked time of the button's pushing and the subject's conscious decision to act, researchers were able to calculate the total time of the trial from the subject's initial volition through to the resultant action. On average, approximately two hundred milliseconds elapsed between the first appearance of conscious will to press the button and the act of pressing it.

    Researchers also analyzed EEG recordings for each trial with respect to the timing of the action. It was noted that brain activity involved in the initiation of the action, primarily centered in the secondary

    Для просмотра внешних ссылок необходимо зарегистрироваться или авторизоваться на форуме.

    , occurred, on average, approximately five hundred milliseconds before the trial ended with the pushing of the button. That is to say, researchers recorded mounting brain activity related to the resultant action as many as three hundred milliseconds before subjects reported the first awareness of conscious will to act. In other words, apparently conscious decisions to act were preceded by an unconscious buildup of electrical activity within the brain - the change in EEG signals reflecting this buildup came to be called

    Для просмотра внешних ссылок необходимо зарегистрироваться или авторизоваться на форуме.

    or

    Для просмотра внешних ссылок необходимо зарегистрироваться или авторизоваться на форуме.

    .
    As of 2008, the upcoming outcome of a decision could be found in study of the brain activity in the prefrontal and parietal cortex up to 7 seconds before the subject was aware of their decision.

    Для просмотра внешних ссылок необходимо зарегистрироваться или авторизоваться на форуме.

     
    Последнее редактирование: 10 мар 2017
    Dashken нравится это.
  19. Зверобой

    Зверобой Постоялец

    Ваши и доводы других поборников "научного" (скорее ограниченно научного) подхода по сути базируются на все той же привычке экстраполировать, распространить предыдущий опыт на будущее, подогнать все под результаты локального опыта.
    А именно: увидев, что внешние по отношению к человеку факторы (условия эксперимента) влияют на его поведение, Вы решаете что его поведение ПОЛНОСТЬЮ ими обусловлено. Это обычная попытка подогнать неизвестное под известный шаблон, убедить себя и всех, что есть рациональное объяснение действиям человека. А рациональное значит конечное, т.е. что конечное ограниченное число факторов влияют на человеческое поведение.

    Но мир иррационален. Это значит, что число этих факторов неограниченно, точно также как не ограничена Вселенная, не ограничена глубина микромира, не ограничена точность измерений, не ограничены иррациональные числа.

    Т.е. если Вы хотите объяснить поведение человека некоторым числом факторов, то природа говорит Вам: окей, ты сможешь это сделать, только их число бесконечно. Хочешь детерминировать, валяй, только делать тебе это придется до бесконечности. Это математический факт. А бесконечность это абстрактное понятие нереализуемое на практике.
    Т.е. в реальности это означает, что Вы попросту никогда не сможете его (поведение) детерминировать.
     
    Последнее редактирование: 11 мар 2017
    Lёxa, Ksenia и Dashken нравится это.
  20. Зверобой

    Зверобой Постоялец

    Такой момент: Вы уверены, что факторы, которые, как предполагается, обуславливают поведение человека в каком-либо эксперименте или ситуации, сами не сложились в результате его желаний и воли? Т.е. сами не были обусловлены им самим же? Ведь в наших силах изменять реальность вокруг себя в какой-то мере уж точно. Волевые люди это и делают: изменяют обстоятельства, а не прогибаются под них.
    Тогда мы приходим к тому, что внешние факторы обуславливают поведение человека, а поведение человека в свою очередь также обуславливает эти внешние факторы. Т.е. приходим к бесконечной цепочке причинно-следственных связей, в которых даже невозможно однозначно разделить чисто волевые решения и чисто внешние факторы.

    Так в эксперименте с карточками, человек сам пришел на этот эксперимент. Значит у него было как минимум желание довериться экспериментатору, иначе эксперимент не пройти. Т.е. испытуемый сознательно пойдя на эксперимент, доверившись экспериментатору, уже в какой-то степени обусловил свое поведение действиями экспериментатора. Тогда зачем ему пытаться распознать подмену? Особенно, если карточки похожи (а я думаю там такие и подбирали). Он просто этого не особо хочет. Он другого хочет - пройти эксперимент, как ему скажут. В противном случае он мог бы, например, порвать эти карточки на кусочки или неожиданно встать и уйти. Смог бы экспериментатор спрогнозировать такое, было бы это предсказуемо?:)

    Если человек сознательно включается в игру по определенным правилам, что ж удивляться, что его действия становятся обусловленными этими правилами?

    Кроме того, уверен, что были внимательные люди, которые подмену заметили. Т.е. результат эксперимента зависит больше не от волеизъявления человека, а от его тренированности, внимательности, уровня его осознанности. Ну и от желания замечать подвохи, т.е. играть против правил, как я уже упомянул выше.
     
    Последнее редактирование: 11 мар 2017
    Lёxa, Ksenia и Dashken нравится это.