Дебаты II : Свобода воли

Тема в разделе "Теории", создана пользователем Nox, 26 фев 2017.

  1. Зверобой

    Зверобой Постоялец

    Наука на сегодня не в состоянии вылечить или предотвратить большинство болезней человека, в том числе и психологических, особенно хронических. Только снять острую фазу - с этим, на мой взгляд, дело очень неплохо обстоит.
    Не может вылечить или предотвратить, значит до конца не знает причин их возникновения (медики и сами это говорят не скрывая). Не знает причин - о какой предсказуемости физиологии и психологии человека можно тогда можно вообще говорить?

    Та "предсказуемость" которая выведена на сегодняшний день - это то, как человек видит свою природу, т.е. субъективно. Это те же экстраполяции, в которые он хочет верить, и о которых я уже писал выше.
     
  2. Зверобой

    Зверобой Постоялец

    "Макроскопическое" сознание человека влияет на "микроскопическую" квантовую систему через усилительную систему, обладающую свободной энергией для передачи этого воздействия. Например, вы осознаете, что стрелка на приборе, измеряющем скорости квантовой частицы отклонилась влево. В результате частица меняет свое состояние - скорость становится детерминированной, определенной. Усилительная система, посредник - это, например, электромагнитное поле, посредством энергии которого и происходит измерение. Через такого рода посредников наблюдатель и воздействует на микроскопические системы. А из последних берут начало макроскопические. Например, работа радиоприемника это результат работы транзистора, который основан на квантовых эффектах, происходящих с электронами в электрической цепи.
    Да что там говорить, если бы не квантовые эффекты происходящие с атомами нашего тела, нас бы с вами как макроскопических объектов сейчас не было.

    Таким образом, сознание человека может влиять на любой макроскопический объект, влияя вышеописанным образом на микрокосм этого объекта. Это физическое объяснение психологического феномена, когда желание, намерение сознания человека влияет на обстоятельства его жизни, позволяет изменять объекты, окружающие его, по своему желанию.

    Теоретически можно и яблоко заставить не падать силой намерения. Но это менее вероятный вариант, чем, например, подвесить его на нитке, не позволяя тому падать. Человек просто не хочет верить, в силу сложившихся стереотипов, что возможно сформировать такое сильное намерение и кратчайшим путем воздействовать сознанием на микроскопическую структуру яблока, без посредников в виде нитки или еще чего.

    Но это тоже возможно, такой вариант тоже есть в пространстве квантовых вариантов. И сознание наблюдателя может изменять вероятность наступления этого варианта вплоть до единицы (редукция состояния) - это лишь вопрос осознанного намерения.

    Разумеется, наследственность, факторы окружающей среды уменьшают вероятность тех или иных вариантов развития событий для человека. Но такая жесткая обусловленность макромира иллюзорна, так как в микромире она на порядки меньше, а макромир есть развитие микроскопических процессов, как уже объяснял выше.
     
    Последнее редактирование: 28 фев 2017
  3. Зверобой

    Зверобой Постоялец

    Такое детерминирование имеет ценность, если оно объективно, т.е. вы можете точно предсказать, предопределить действия другого человека. Объяснение же постфактум - это крепость задним умом.

    То, что вы смогли как-то по-своему объяснить чей-то поступок, значит, что так оно есть в вашей реальности, а не в его.
    Это ваше субъективное восприятие его ситуации. Вы детерминируете свою реальность, т.е. ограничиваете себя в вариантах мышления своими ярлыками, а не его, даже если рассуждаете при этом о нем.
     
    Последнее редактирование: 28 фев 2017
  4. Зверобой

    Зверобой Постоялец

    Большинство не делает ничего подобного, во многом потому что общество им внушило, что возможное невозможно. Внушили как раз любители поэкстраполировать прошлое на будущее: раз 9 раз не вышло, значит и на 10-ый раз не выйдет. Раз у 9 человек не вышло - не выйдет и у тебя. Это философия сбитого летчика: как ни лети все равно собьют, раз уже сбивали. Ну, а внушаемые уцепились за это, потому что захотели - свобода воли.

    Люди страдают, потому что хотят страдать. Это становится ясно, когда это уже надоедает, и ты перестаешь его (страдания) хотеть. Когда это происходит, оно заканчивает почти мгновенно, хотя внешние обстоятельства, факторы при этом вроде бы не изменились. Это лишнее подтверждение тому, что большинство условностей, из-за которых ты страдал, были иллюзорны.
     
    Ksenia нравится это.
  5. Nox

    Nox Местный

    Сама жизнь и есть программа. Это программа заложена в ДНК - все организмы развиваются по одной и той же схеме. У нас единообразные тела, мозг, модель поведения. Цель этой программы - самовоспрозводство, репликация. От простейших до сложных организмов все подчинено этой цели. Выживать, доминировать, размножаться. Система сама настраивается, реагируя на внешнюю среду. Жизнь производит миллиарды единообразных существ по очень четким стандартам.

    И даже сейчас вы ее выполняете - соревнуясь со мной в этих дебатах, пытаясь показать себя умнее и оригинальнее чем я. Вы думаете ваше поведение уникально? Вовсе нет. Оно читается как открытая книга.
     
    Последнее редактирование: 28 фев 2017
  6. Nox

    Nox Местный

    Можно предсказать поведение человека. И вы не поверите, зачастую это так и происходит! К примеру, если человек ненадежен, я знаю, что он может не выполнить обещания. Или, напротив, если это надежный товарищ, то с высокой долей вероятности он не подведет. Скажу больше, несмотря на сумасшедшую квантовую неопределенность Солнце всходит и заходит когда положено, физические законы работают исправно, что позволяет мне ходить по земле без опасения, что я улечу в космос).
     
    Последнее редактирование: 28 фев 2017
  7. Nox

    Nox Местный

    Так заставьте. Доставлять "энергию" в больной орган силой мысли вы уже умеете. А с каким-то яблоком справиться не можете. Что еще можно делать теоретически? Леветировать? Мгновенно перемещаться в пространстве? Ведь вашей свободной воле доступны все возможные варианты развития событий - ну так продемонстрируйте это. Не можете? перестаньте экстраполировать своё прошлое. Физические законы не могут быть вам преградой, ведь это условные правила игры, которые можно преодолеть, выйдя из зоны комфорта.
     
    Последнее редактирование: 28 фев 2017
  8. Зверобой

    Зверобой Постоялец

    Если у всех людей есть сходная биологическая база это не значит, что их поведение ей и исчерпывается. Есть еще надстройка, формируемая в процессе развития человека как личности. И она, строго говоря, уникальна. В ней есть особенности, присущие только конкретному индивиду, а, правильнее сказать, уникальное сочетание этих особенностей.

    Поэтому когда Вы говорите, что мотивация человека не уникальна и сводится к известным шаблонам, Вы просто отбрасываете все эти особенности и делаете акцент только на шаблонной составляющей. Т.е. видите то, что хотите видеть. Это к вопросу о субъективности восприятия.
     
  9. Зверобой

    Зверобой Постоялец

    Классические физические законы, которые Вы каждый день наблюдаете, работают исправно только в определенной квантовой реализации, т.е. благодаря редукции квантовых состояний. При переходе же с одной реализации на другую происходят "чудеса" типа туннельного эффекта.
    Я думаю, что мнение людей, которые его первый раз для себя открыли, об исправности и предсказуемости законов физики явно пошатнулось:)
     
    Dashken нравится это.
  10. Зверобой

    Зверобой Постоялец

    Опять же: тут трудно сказать, насколько такое отношение товарища к вам вы сами себе индуцировали, а насколько он сам. Если человека, будут считать ненадежным - не важно дал он повод или нет - человек не будет с вами надежным, это точно. Если вы считаете, что он не исправим, он никогда и не исправится, с вами по крайней мере.

    Вполне возможно, что есть люди, которые его ненадежным не считают. И в их реальности все иначе.
    Очень вероятно, что и ваша реальность изменится относительно этого человека, если вы поверите в него:)
     
  11. Зверобой

    Зверобой Постоялец

    Кем положено?) Как много людей "положили", захотели, поверили, в то что оно не будет заходить, как положено? Думаю, немного. Тогда с чего бы ему вести себя иначе?:)

    Более того, вы даже не можете утверждать, что это объективно происходит, а не только в вашей или еще чьей-нибудь голове.
    Если вы считаете, что все всегда работает, как положено - это ваш мир.
    Если вы и еще кто-то вместе считаете, что все всегда работает, как положено - это ваш общий мир.
    Но не распространяйте этот мир на всех остальных)
     
    kumar_shakur нравится это.
  12. Зверобой

    Зверобой Постоялец

    То, почему я этого не делаю, это, строго говоря, другой вопрос, тут другие неизвестные могут присутствовать. Это вовсе не значит, что это невозможно, и что свободы воли нет)) Я то тут причем? Не переводите стрелки на меня. Мы свободу воли обсуждаем, а не мои личные достижения.

    В контексте же вопроса о свободе воли, я обратился к квантовым законам. Они показывают, что такое ("яблоки", левитация и т.д.) возможно и субъект может выбрать такой вариант. Причем эта возможность, вероятность не является следствием догадок незнающего человека, как в вашем примере с генератором случайных чисел. Напротив, она фундаментальна и её нельзя устранить сбором дополнительной информации. Это ли не подтверждение, что невозможное возможно, а детерминизма нет по определению?
     
  13. Зверобой

    Зверобой Постоялец

    Если уж очень хотите знать, у меня такие рассуждения по этому поводу.

    Скорее всего, я не делаю всех этих чудес, потому что просто не хочу в достаточной степени. Ведь если свобода воли есть, то наше желание до конца не обусловлено, т.е. в какой-то степени всегда иррационально. Поэтому я не могу сказать, почему я не хочу точно. Какие-то обстоятельства и шаблоны действительно влияют на мое желание, но это не означает, что оно полностью ими определяется и детерминировано. Более того, такой полный детерминизм получается просто противоречил бы квантовым законам.
     
  14. Nox

    Nox Местный

    И что за надстройка? Душа? Нет? Это более сложная биология, чем у других животных. Совокупность будет уникальна и что? Поведение человека уникальным не будет - мотивация, психологические проблемы, комплексы и т.д. все прекрасно поддается типизации.
     
    Последнее редактирование: 28 фев 2017
  15. Nox

    Nox Местный

    Туннельный эффект — явление исключительно квантовой природы, невозможное в классической механике. Но вы упорно проецируете квантовые эффекты на все, что вам вздумается, проецируя поведение частицы в микромире на поведение макрообъектов живой и неживой природы (например человека). Ну ок, я буду просто иметь это в виду что вам нравится квантовое фэнтези.
     
    Последнее редактирование: 28 фев 2017
  16. Nox

    Nox Местный

    Покажите мне эти законы. Кто их сформулировал?

    Квантовые эффекты проявляются в микроскопических масштабах. Я уже выше писал, что квантовая механика описывает физические явления, в которых действие сравнимо по величине с постоянной Планка. Вы знаете чему она равна?
    6,548 × 10–34 Дж

    Десять в минус 34 степени. Причем тут яблоко? Солнце? Человек?
     
  17. Зверобой

    Зверобой Постоялец

    А кто Вам сказал, что природа описывается только классическими законами? Классические законы, строго говоря, это приближение квантовых. Так что классическая механика - это вообще идеализация, а все в природе квантовое.

    Но тем не менее, как Вы тогда объясните, что в Вашем "классическом" мире Вы вовсю пользуетесь продуктом этих квантовых эффектов? Наверняка телефон сейчас под рукой, который только за счет них и работает.

    Как квантовые эффекты влияют на макроскопические объекты я уже описывал, повторять не буду. Перечитайте соответствующий пост.
     
  18. Зверобой

    Зверобой Постоялец

    Если совокупность приобретенных знаний, привычек, ценностей т.д. будет уникальна, на каком тогда основании Вы утверждаете, что поведение не будет уникальным? Или Вы думаете, что эти компоненты только по отдельности действуют, независимо друг от друга?:D Это только в линейной системе возможно, а природа по определению нелинейна.
     
  19. Nox

    Nox Местный

    О майн гат...

    for (int i = 0; i<100; i++)
    {

    print("Квантовая механика — раздел теоретической физики, описывающий физические явления, в которых действие сравнимо по величине с постоянной Планка. ")

    }
     
  20. Dan

    Dan Смотритель Команда форума

    Так же не факт, что квантовое поле является основополагающим, но оно однозначно обобщает большее число взаимодействий, нежели классическая физика. Так что спор, о том, какая физика круче безоснователен.