Дебаты II : Свобода воли

Тема в разделе "Теории", создана пользователем Nox, 26 фев 2017.

  1. Nox

    Nox Местный

    Предлагаю немного изменить формат дебатов. А именно сделать раунды 1 vs 1. Один против одного. И соревноваться командно именно таким образом.

    Тема - Свобода воли.

    1) свобода воли, в том смысле как его трактуют философы и религиозные деятели - это иллюзия, ее не существует, каждый человек - просто очень сложная программа.

    2) Свобода воли существует, это высший дар, которым обладает человек, именно это отличает его от животных, жизнь которых обусловлена инстинктами.

    Рамки обозначил примерно, у вас могут быть своё видение, но главное обозначит четко отрицание свободы воли или наоборот утверждение.

    Если идея нравится давайте сформируем команды.
     
    Зверобой и Eclipse нравится это.
  2. Eclipse

    Eclipse В теме

    Можно немного детальнее объяснить, как вы это задумали. Саму форму.
    ***
    I am in
    Буду против свободы воли.
     
  3. Nox

    Nox Местный


    Мне видится это так. Оппоненты (по 1 из каждой команды) обмениваются вступительным словом. Потом они имеют возможность оценить речь собеседника и отреагировать на нее. Потом дискутируют следующие участники. Соотвественно победа оценивается не вообще а по сумме раундов.
     
  4. Eclipse

    Eclipse В теме

    В 1 раунде участвует 1 пара оппонентов? Я правильно поняла? Если у нас 4 участника то это 2 раунда.
     
  5. Nox

    Nox Местный

    Да.
     
  6. Зверобой

    Зверобой Постоялец

    Я - за свободу воли.

    З.Ы. Единственно только, не соглашусь с "божественным даром" и "полностью отличает нас от животных" - этого я не придерживаюсь. Лучше как в википедии:
    Т.е. отсутствие полной предопределенности действий человека, детерминизма.
     
    Последнее редактирование: 27 фев 2017
  7. Nox

    Nox Местный

    Хорошо, принимается.
     
  8. Nox

    Nox Местный

    Я тоже против свободы воли. Точнее не против, просто выступлю за иллюзорность этого понятия.
     
  9. Зверобой

    Зверобой Постоялец

    Отреагировать - это значит один ответ запостить и все? Или предполагается многоитеррационный диалог?
     
  10. Nox

    Nox Местный

    Да. Многоитерационный, но не вечный цикл.
     
  11. Eclipse

    Eclipse В теме

    Парни начинайте первый раунд:)
    Я буду во втором раунде участвовать.:shamefullyembarrased:
     
  12. Nox

    Nox Местный

    2Зверобой

    Так как соотношение сил не в вашу пользу, потому предлагаю вам выбрать соперника для первого раунда.
     
  13. Nox

    Nox Местный

    Думаю пусть наш оппонент сам выберет ). Он в меньшинстве
     
  14. Зверобой

    Зверобой Постоялец

    Давайте, как дама предложила: я против Вас:)
     
  15. Nox

    Nox Местный

    Хорошо, Зверобой VS Nox!
     
  16. Зверобой

    Зверобой Постоялец

    С научной точки зрения на вопрос есть ли свобода воли по сути ответила уже квантовая механика. А именно: любой объект может находиться в определенном состоянии лишь с какой-то вероятностью. То, что мы видим их в определенном состоянии называется редукцией состояния и вызвано фактом нашего субъективного восприятия, наблюдения. Субъективного, потому что нас, наше сознание можно тоже рассматривать как квантовый объект, а значит наше состояние тоже строго не определено.

    В результате получается что есть лишь один объективный квантовый мир, в котором все объекты, включая нас, могут находиться с бесконечном множестве состояний с разными вероятностями. Т.е. объективно ничто не определено.
    Определяет наблюдатель, субъект. Тогда происходит редукция наблюдаемых объектов в определённое состояние и мы видим мир, так как привыкли видеть: детерминированно, определенно.

    Эта концепция хорошо и популярно описана в книге "Трансерфинг реальности", когда нас окружает пространство бесконечного множества вариантов развития событий и мы вольны выбирать любой из них. Просто какой-то будет изначально более вероятен для нас, его легче выбрать, быстрее будет реализовываться, а какой-то менее - сложнее, дольше.

    Наличие такого произвола в выборе альтернатив для субъекта и определяет его свободу воли.

    С психологической точки зрения это означает, что мы получаем то, что видим, хотим видеть, т.е. в зависимости от нашего состояния. И если мы думаем (т.е. находимся в состоянии осознания), что свобода воли есть, то мы выбираем именно этот волевой вариант нашей жизни, т.е. значит она есть. Более того, те кто думают, что свободы воли нет и рассуждают об этом, тоже выбирают этот вариант, т.к. как известно, что подсознание не понимает отрицания. Т.е. если вы думаете о том, что свободы воли "нет", то вы все равно думаете о свободе воли и подсознательно выбираете её существование:)
     
    Последнее редактирование: 27 фев 2017
    Ksenia нравится это.
  17. Зверобой

    Зверобой Постоялец

    На субъективность восприятия можно посмотреть и с практической точки зрения: с точки зрения медитативных и психотерапевтических практик. Если вы играете в игру и не осознаете этого, вы играете по её правилам, ваши действия обусловлены правилами этой игры. Как только вы осознаете, ЧТО с вами происходит, вы вольны либо изменить правила игры, либо не подчиниться им, т.е. сделать то, что не предусмотрено игрой и таким образом в рамках этой игры проявить свободу воли. Пока вы поглощены игрой ваше сознание образует с ним замкнутую систему. При осознании вы становитесь над игрой, в роль наблюдателя, т.е. помещаете ваше сознание вне этой системы, размыкая таким образом систему.

    Таким образом, можно последовательно "подняться" над всеми обстоятельствами, всеми "играми" и расширять границы своей воли сколько угодно. Ведь предположить, что есть четкий предел этому процессу, значит предположить, что рано или поздно вы упретесь в глобальную замкнутую систему, из которой "нет выхода". Но в реальном мире идеально замкнутых систем не существует в принципе - это физическая абстракция. А значит всегда есть за что зацепиться вне очередной системы, чтобы выйти из под её полного влияния и совершить поступок не обусловленный её законами, т.е. проявить свободу воли.
     
    Lёxa, Странник, kumar_shakur и ещё 1-му нравится это.
  18. Nox

    Nox Местный

    На самом деле я считаю этот термин устаревшим, так как он вырос из философии, большей частью религиозной. Именно поэтому я считаю людей, оперирующих этим термином, склонным к мистицизму и спиритуализму.

    Является ли человек детерминированным или нет? На самом деле правильно вопрос задавать так: насколько глубоко мы в состоянии проследить причинно-следственную связь действий, совершаемых данным человеком?

    Человек это система. Это биологическая машина, к которой написано программное обеспечение. Да, это самопрограммируемое ПО, но от этого оно не стало совершенно непредсказуемым.

    Возьмите такую тривиальную задачу, как генерация случайного числа компьютером. Вы можете придумать такое сложное условие (комбинацию вводных данных, начиная от текущего времени + сотни и тысячи меняющихся показателей), которое будет выдавать (псевдо)случайную последовательность цифр, предсказать которую будет очень и очень сложно. Значит ли это что вы создали «свободную волю»? Вовсе нет. Просто у вас слишком слабые вычислительные мощности для того, чтобы увидеть взаимосвязь).

    Да, человек сложная система. Но наука, изучая генетические зависимости, социальные и психологические модели поведения человека, этологию человеческого общества, в состоянии объяснить большинство его поступков и вообще жизненную мотивацию и многое - предсказать.

    Теперь что касается тезисов моего оппонента. В первом сообщении разберу «квантовую механику».

    Квантовая механика описывает законы микромира, то есть , физические явления, в которых действие сравнимо по величине с постоянной Планка. Какое это имеет отношение к сознанию? К деятельности человеческого мозга? К человеческой психике?

    Я вполне могу предсказать с вероятностью к примеру в 99,99% что яблоко, которое я подброшу вверх, упадет, за счет силы притяжения. Я могу предсказать с очень высокой долей вероятностью, что знакомый алкоголик купит бутылку сегодня вечером. А другой знакомый геймер будет играть в "доту". И так далее.

    Большинство не делает ничего подобного, живя в очень жестко обусловленном мире, прежде всего биологическими законами. Если для вас свобода выбора это сожрать не банан, а киви, или купить не пельмени, а вареники, посмотреть не первый канал, а второй. То да, мы имеем большое разнобразие выбора.
     
    Dashken нравится это.
  19. Nox

    Nox Местный


    Значит можно сказать, что осознование вами того, ЧТО с вами происходит - явилось причиной изменения вашего поведения. А что вас заставило думать так, что вы должны "выйти из рамок игры"? Возможно, желание выделиться, стать совершеннее. А откуда это желание? А потому что вы испытываете неудовлетворение в рамках "игры". Если бы вы были к примеру буддистом, вы бы описали это желанием избавиться от страданий. То есть достигли вы такого порога боли (беспокойства) что хотите медитировать, совершать практики. Ищите причину - найдете следствие. Ваши поступки при желании можно объяснить, то есть - детерменировать.
     
  20. Зверобой

    Зверобой Постоялец

    Вы увидели в поведении человека черты, напоминающие компьютерную программу и решили что весь человек - это большая сложная компьютерная программа. Это экстраполяция своего предшествующего жизненного опыта на будущее, попытка подогнать его под уже известные факты, ограниченность сознания, нежелание выходить за рамки зоны комфорта - назвать можно по-разному. Следствие у этого всего одно: такие экстраполяции работают лишь до поры до времени, пока система стационарна и не переходит в состояние бифуркации или кризиса. Когда это происходит эти экстраполяции можно выкидывать в ведро - спросите у экономистов, например. Да у физиков тоже, у всех кто имеет дело с реальными физическими процессами, а не с написанием научной фантастики.

    З.Ы. Вспомнилась фраза из фильма "Волк с Уолл-Стрит": "Никто на этом свете, будь ты хоть гребаный Уоррен Баффет или Джимми Баффет, не знает, пойдут эти акции вперед, вверх, вниз или кругами... Никто, и особенно брокеры!:D
     
    Ksenia нравится это.