Дебаты II : Свобода воли

Тема в разделе "Теории", создана пользователем Nox, 26 фев 2017.

  1. Зверобой

    Зверобой Завсегдатай

    У Вас в профиле процитирована очень хорошая фраза из "Матрицы": знать путь и пройти его - не одно и то же.
    Даже если предположить, что Вы досконально, до всех подробностей знаете путь этих людей (что очевидно не так),
    вы уж точно его не прошли. Как же Вы можете тогда утверждать, что он не имеет смысла?

    Что касается получения опыта, то если исходить из того, что процесс познания и развития души не заканчивается со смертью, анализ и выводы из прожитой жизни могут быть проведены уже после смерти, как бы "разбор полетов" или подобно тому, как основной обучающий анализ шахматной партии, анализ ошибок, производится уже после самой игры, а не во время.

    К слову, в книге М.Ньютона "Путешествие души" это подробно описано. Тоже, кстати, ученый, гипнотерапевт, долгое время проводил сеансы регрессивного гипноза и по результатам написал книги.
     
    Последнее редактирование: 11 мар 2017
  2. Зверобой

    Зверобой Завсегдатай

    Этот опыт утверждает лишь, то что потенциал готовности возникает раньше, чем человек - как он считает - принимает решение о действии. Но возник ли бы этот потенциал, не прими человек решение о действии вообще? Судя по всему нет. Тогда этот эксперимент с тем же успехом может говорить о том, что сознательная часть нашего желания, действия есть лишь верхушка айсберга, а большая его часть находится на подсознательном уровне. Но это не значит, что сознание не имеет к нему доступа и совсем не управляет им.

    Простейший пример: память. В подсознании человека скрыта масса подробной информации о его прошлом опыте. Но большую часть мы не помним, хотя имеем к ней доступ - вопрос тренировки.

    Так может и тут человек просто "не помнит", как принимал решение на подсознательном уровне, как возник этот потенциал готовности. Возможно если найти более тренированного человека с лучшей "памятью", у него субъективное ощущение принятия решения будет гораздо раньше.

    Опять приходим не к наличию или отсутствию воли человека, а к его тренированности, внимательности, осознанности.
     
    Последнее редактирование: 11 мар 2017
    Dashken нравится это.
  3. Зверобой

    Зверобой Завсегдатай

    Большинство людей испокон веков верили, т.е. подсознательно чувствовали, что существование их частички (души) со смертью физического тела не заканчивается, а просто переходит в другую форму существования и/или возможно повторяет жизненные циклы. Собственно, существование какой-либо религии у всех людей во все времена наглядное этому подтверждение. Полных атеистов и сейчас меньшинство.

    На мой взгляд, такое ощущение базируется на принятии иррациональности мира, его бесконечности и потому понимании, что что-то есть за его пределами. Кроме того, особенно сейчас с развитием науки видно, что мир это совокупность волновых, колебательных, т.е. повторяющихся процессов. Ничто не кончается и не обрывается, а повторяется, переходя из одной формы в другую. Все циклично подобно тому, как история развивается по спирали или солнце входит и заходит день за днем, а человек раз за разом повторяет свои ошибки, пытаясь на них научиться. И спирали эти бесконечны, во всяком случае в человеческом понимании. А потому разумно предположить, что и человек не исчезает просто так, его существование просто переходит в другую форму, а обучение на этом не заканчивается.

    Это мое объяснение. Но мне интересно Ваше. Вы считаете что все эти верующие люди во все времена пребывали в иллюзиях, а вы, атеисты, видите правду, т.е. реальность как она есть?

    И второй вопрос в связи с этим: раз уж Вы утверждаете, что все в наших действиях, мыслях обусловлено предыдущим опытом, объясните, откуда, из какого опыта человек с незапамятных времен извлекает этот образ, идею души, т.е. идею отделения его частички после смерти и продолжения существования в другой форме?
    Мне вот, например, первое объяснение, которое в голову приходит - из опыта существования в этой самой форме:) Интересно узнать Ваше.
     
    Последнее редактирование: 11 мар 2017
    Ksenia нравится это.
  4. Eclipse

    Eclipse В теме

    А при чем тут распознование подмены? Человек выбрал другие карты которые ему понравились а потом убеждал что те карты которые он не выбирал ему понравились. И главное чем понравились. Вы понимаете о каком психологической аспекте идет речь?:D
     
  5. Eclipse

    Eclipse В теме

    Самое превое объяснение это соприкосновение человека со смертью. Если вы пронаблюдаете как человек умирает у негоо есть последний выдох воздуха из легких который сопровождается как-бы непонятным глухим хплопком(это же в судебной медецине называют дыханием мертых). Наблюдая за этим и не знаю что они(люди) дышат легкими и что их кишечник до 15 метров пришли к гипотезе что есть некая сущность которая вселяется в тело и пока сущность там то тело живо. Так начали формироваться первые образы. Потом после язычства подоспело и Христинство(ну и др религии и учения) и многие из них только укрпляли веру в душу так как религия был начальный соц-институт который старался учитывать множество вопросов касаемо и выживания. Написания правил. Наука тоже постепенно развивалась. Только путем научного исследования выяснилось что истерию уженщин нужно лечить не операциями а словом...и т.д. Даже если вы начнете изучать мозг вы увидите что он схематически стоит и з подразделов. И один на дргим надстраивается. Так и шло его естественное формирование.
    ***
    Другие аргументы я приведу позже.
     
  6. Зверобой

    Зверобой Завсегдатай

    Основная моя мысль сводилась к тому, что в принципе добровольно участвуя в любом эксперименте человек по собственной воле в существенной степени обуславливает свое поведение его правилами. Детали эксперимента на этот факт уже особо не влияют.

    Тем не менее, интересно: может я чего-то не уловил:) Объясните, о каком психологическом аспекте речь.
     
  7. Eclipse

    Eclipse В теме

    @Зверобой, Интересно ваше мнение о свободе воли после этого.
     
  8. Ksenia

    Ksenia Старожил

    И чем же закончились дебаты? :woot:
     
  9. Eclipse

    Eclipse В теме

    Еще не закончились:chicken: все еще идут.
     
  10. Eclipse

    Eclipse В теме

    Saul Smilansky профессор философии сказал что мы не можем себе позволить чтобы люди приняли правду что свободы воли нет, потому что люди не готовы принять это. Если бытьточной то вот цитаты He come to a painful conclusion: “We cannot afford for people to internalize the truth” about free will. Smilansky is convinced that free will does not exist in the traditional sense—and that it would be very bad if most people realized this.
    Да и это подтверждено исследованиями что люди начинают снимать с себя ответственность за свои поступки и больше не винят себя за ошибки. Люди становятся менее социально управляемыми и менее включены в волонтерскую деятельность(нет желания помогать). Больше склонны лгать. И он считает что эта правда может разрушить общество.
    Мой комментрарий: Мы не находимся на том уровне развития чтобы узнав правду о свободе воли оставаться при этом человечными. И это страшно. И эта правда о свободе воли(что ее не существует) является лакмусовой бумажкой, своеобразым зеркалом нашего реального духовного развития общества.
    Вот еще что пишут Smilansky advocates a view he calls illusionism—the belief that free will is indeed an illusion, but one that society must defend. The idea of determinism, and the facts supporting it, must be kept confined within the ivory tower. Only the initiated, behind those walls, should dare to, as he put it to me, “look the dark truth in the face.” Smilansky says he realizes that there is something drastic, even terrible, about this idea—but if the choice is between the true and the good, then for the sake of society, the true must go.
     
  11. Зверобой

    Зверобой Завсегдатай

    Несведущему человеку в этом случае логично наоборот ограничиться каким-то более примитивным физиологическим объяснением: спазмом, конвульсией, судорогой, давлением воздуха или еще что-то, что он уже знает и хоть как-то наблюдал в своей жизни, а не развивать идею вселяющихся сущностей, духов и богов, которых он никогда не видел.
     
  12. Зверобой

    Зверобой Завсегдатай

    Может это как раз и говорит о том, что свобода воли есть, а попытка поверить в обратное ошибочна и вследствие своей ошибочности приводит к социальной и духовной деградации?
     
    Syndrome нравится это.
  13. Зверобой

    Зверобой Завсегдатай

    А с чего людям в таком случае проявлять человечность? Ведь отсутствие свободы воли приравнивает человека в биороботу. Т.е. человечность должна быть уже запрограммирована природой, либо должна быть заложена программа её развития. Так или иначе, это означает, что если нет позывов проявить человечность, значит можно не напрягаться. Если сама разовьется в соответствии с программой, значит буду человечным. Если нет - значит нет.
     
    Syndrome нравится это.
  14. Зверобой

    Зверобой Завсегдатай

    Принятие факта своей полной запрограммированности (пусть даже весьма сложным образом) убивает любое желание в человеке. Потому что тогда придется признать, что его желания тоже есть лишь сложная программа.
    Но человек по своему опыту знает, что желание - это свойство пользователя, который задает программы компьютеру. Если предположить, что человек полностью обусловлен, запрограммирован, пользователю в такой модели человека не остается места, т.е. остается просто человек-компьютер, а все желания таким образом выносятся за его пределы.

    Поэтому, мне кажется, люди убеждают себя, что свободы воли нет, когда им надо избавиться от желаний, чтобы не чувствовать страданий связанных с ними, т.е. загрубить себя (мне буддизм сразу приходит на ум). Это кстати форма снятия ответственности за происходящее.
    В остальное время они, не всегда признавая это, живут своими желаниями как и все, проявляя таким образом свободу воли, и обретая уверенность в себе, надежду, ощущение свободы, благодаря ей.
     
    Последнее редактирование: 5 апр 2017
    Светлана Смирнова нравится это.
  15. Зверобой

    Зверобой Завсегдатай

    Сектанством отдает, если честно:D: тайна за семью печатями, только избранным доступная, ужасная правда и её жертвенное принятие во благо общества... Такими "благими" намерениями/жертвами известно куда дорога вымощена...
     
  16. Eclipse

    Eclipse В теме

    @Зверобой, Спасибо за дебаты. Было приятно с вами подискутировать. :)
     
  17. Зверобой

    Зверобой Завсегдатай

    Вам спасибо
    Мне тоже,@Eclipse:)
     
  18. Eclipse

    Eclipse В теме

    Лекции К. Анохина
    Они не отвечают на вопрос конкретно есть или нет свобода воли. Однако он погружвет в мир самого сложнейшего объета изучения чеовеческого мозга и дает достаточно объемное представление которое может косвенно отвечать на ворос о свободе воли.Поучила удовольствие. Тем кому интересен мозг приятного просмотра
    1 часть

    2 часть
     
    Dashken и Nox нравится это.
  19. Oma

    Oma Участник

    Надеюсь, я не нарушу никаких правил, если просто выскажу свою точку зрения)
    Свобода - это качество, которое присуще или не присуще эго. Когда эго исчезает, становится понятно, что и свободы нет, т.к. нет того, кто мог бы быть свободен. Тогда кто решает, о чем думать моему эго, что делать моему телу? Назову его абсолют. Абсолюту доступны все возможные варианты и он может оценить все возможные последствия при выборе того или иного варианта. Что же он выберет? Цель абсолюта - совершенство вселенной, а чтобы она была совершенной, он всегда выбирает наилучший вариант из всех возможных. Свободен ли абсолют? С точки зрения наличия ограничений он свободен, т.к. ничем не ограничен. Но с точки зрения многовариантности выбора, он в своем выборе не свободен. Так что свободы по сути нет, есть лишь понятие "свобода".